projekt i realizacja domu pasywnego

[asolt]

Bo to niemożliwe aby było identyczne.... .

Nie wyraziłem sie scisle, nie chodzi o identyczne, a zblizone, przez zblizone rozumiem odchyłkę 10-15% w dowolną stronę. Ale nawet tego nie zaobserwowałem.

[kamilb1987b]

Nie wyraziłem sie scisle, nie chodzi o identyczne, a zblizone, przez zblizone rozumiem odchyłkę 10-15% w dowolną stronę. Ale nawet tego nie zaobserwowałem.

 

Nawet jakby się to zdarzyło to byłby zupełny przypadek. Wiem że Pan, Panie Andrzeju dobrze liczy czyli tak jak trzeba w programie OZC ale to są tylko obliczenia. Nie da się tego dokładnie policzyć bo to jest prawie niemożliwe. Weźmy dla przykładu domy identyczne w podobnej okolicy ale jeden jest na wyżynie a drugi dla nizinie. Wie Pan doskonale że będą miały różne zużycia ale według obliczeń wyjdą takie same więc to jest taki pic na wodę aby z grubsza oszacować energetyczność domu by dobrać odpowiedni kocioł grzewczy (który w praktyce i tak jest zawyżany aby w razie błędu wykonawczego nie był za słaby na tęgie mrozy). Przy schodzeniu z zapotrzebowaniem do minimalnych wartości zbyt wiele czynników ma na nie wpływ aby to dobrze oszacować. Tak jak wcześniej pisałem, dużo zależy od przyjętych w obliczeniach zysków bytowych bo przy niskim zapotrzebowaniu to może być różnica nawet 30kWh/m2 między wartością 0 a 7W/m2. Temu uważam że obliczenia nie powinny zawierać zbyt dużej tej wartości a najlepiej przyjąć wartości dwie czyli jedna dla zysków 0 a druga dla zysków takich czy owakich w zależności od tego co się oszacuje. Niestety ale wtedy żaden dom nie uzyska zapotrzebowania poniżej 15kWh/m2 no chyba że będzie miał bardzo dużo okien typu FIX i z g=62% bo tylko wtedy to będzie możliwe ale to zwiększy potrzebę chłodzenia oraz zwiększy się moc grzewcza. Na pewno przy certyfikowaniu domów powinno się robić obliczenia po zamieszkaniu rodziny i audytor powinien przyjechać do domu, najlepiej po dwóch, trzech sezonach i wtedy to liczyć a wtedy powinno się przeprowadzić aktualną próbę szczelności i badanie kamera termowizyjną by sprawdzić gdzie i jakie są mostki by to wprowadzić w obliczeniach. Niestety to się wiąże z dodatkowymi kosztami ale inaczej się nie da tego dokładnie zrobić. Do tego się powinno sprawdzać stan faktyczny a nie takie naciąganie jak w trakcie budowy, bo nie ma co się oszukiwać, ale co innego wychodzi w trakcie mieszkania a dom może stracić na swojej jakości po czasie i wtedy też przestanie być pasywny. Więc tak na dobrą sprawę dotacje do domów powinny być realizowane po jakimś czasie i bez zbędnej papierologii jak na obecną chwilę. Audytor powinien wejść po 2-3latach do domu, zrobić obliczenia stanu faktycznego i wtedy na podstawie obliczeń dać orzeczenie czy dom spełnia warunki czy nie. Nie powinno to kogo obchodzić jak się osiągnęło dany wynik tylko czy został osiągnięty.

[asolt]

Nawet jakby się to zdarzyło to byłby zupełny przypadek. Wiem że Pan, Panie Andrzeju dobrze liczy czyli tak jak trzeba w programie OZC ale to są tylko obliczenia. Nie da się tego dokładnie policzyć bo to jest prawie niemożliwe. Weźmy dla przykładu domy identyczne w podobnej okolicy ale jeden jest na wyżynie a drugi dla nizinie. Wie Pan doskonale że będą miały różne zużycia ale według obliczeń wyjdą takie same więc to jest taki pic na wodę aby z grubsza oszacować energetyczność domu by dobrać odpowiedni kocioł grzewczy (który w praktyce i tak jest zawyżany aby w razie błędu wykonawczego nie był za słaby na tęgie mrozy). Przy schodzeniu z zapotrzebowaniem do minimalnych wartości zbyt wiele czynników ma na nie wpływ aby to dobrze oszacować. Tak jak wcześniej pisałem, dużo zależy od przyjętych w obliczeniach zysków bytowych bo przy niskim zapotrzebowaniu to może być różnica nawet 30kWh/m2 między wartością 0 a 7W/m2. Temu uważam że obliczenia nie powinny zawierać zbyt dużej tej wartości a najlepiej przyjąć wartości dwie czyli jedna dla zysków 0 a druga dla zysków takich czy owakich w zależności od tego co się oszacuje. Niestety ale wtedy żaden dom nie uzyska zapotrzebowania poniżej 15kWh/m2 no chyba że będzie miał bardzo dużo okien typu FIX i z g=62% bo tylko wtedy to będzie możliwe ale to zwiększy potrzebę chłodzenia oraz zwiększy się moc grzewcza. Na pewno przy certyfikowaniu domów powinno się robić obliczenia po zamieszkaniu rodziny i audytor powinien przyjechać do domu, najlepiej po dwóch, trzech sezonach i wtedy to liczyć a wtedy powinno się przeprowadzić aktualną próbę szczelności i badanie kamera termowizyjną by sprawdzić gdzie i jakie są mostki by to wprowadzić w obliczeniach. Niestety to się wiąże z dodatkowymi kosztami ale inaczej się nie da tego dokładnie zrobić. Do tego się powinno sprawdzać stan faktyczny a nie takie naciąganie jak w trakcie budowy, bo nie ma co się oszukiwać, ale co innego wychodzi w trakcie mieszkania a dom może stracić na swojej jakości po czasie i wtedy też przestanie być pasywny. Więc tak na dobrą sprawę dotacje do domów powinny być realizowane po jakimś czasie i bez zbędnej papierologii jak na obecną chwilę. Audytor powinien wejść po 2-3latach do domu, zrobić obliczenia stanu faktycznego i wtedy na podstawie obliczeń dać orzeczenie czy dom spełnia warunki czy nie. Nie powinno to kogo obchodzić jak się osiągnęło dany wynik tylko czy został osiągnięty.

 

Problem z zyskami bytowymi jest . Przyjmowanie takiej czy innej wartosci jest zawsze obarczone błędem, niemniej jednak musi byc ustandaryzowane bo inaczej mamy wyniki nie porównywalne. Najlepiej by było obliczyc te zyski indywidulanie dla kazdego domu, ale nie ma jak tego dokadnie zrobic.

[Przemek Kardyś]

Najłatwiej chyba wyjść z mocy grzewczej. Stawiamy dom 8,5x8,5m wewnątrz, z pełnym piętrem, w kształcie sześcianu. Mamy pow wewnętrzną 144,5m2, a po odjęciu ścian i klatki schodowej wyjdzie powiedzmy 125m2 pow. użytkowej.

 

Teraz dla tych 125m2 ma być 10W/m2, co razem daje 1250W i ta moc ma wystarczyć kiedy w środku będzie +20stC, a na zewnątrz -20stC, czyli przy dT=40stC. W nocy też - wtedy nie ma zysków słonecznych, bytowe minimalne... powiedzmy że równoważą straty przez ustawioną na minimum WM. Zostaje zatem wyłącznie przenikanie.

 

Czyli mamy 8,5x8,5=72,25m2 podłogi, tyle samo dachu, oraz zakładając 2,6m wysokość piętra i 0,3m grubość stropu 187m2 ścian zewnętrznych. W tych ścianach 1/8 pow. podłogi (czyli 15,6m2) stanowią okna, o wsp. przenikania 0,8W/m2*K. Zostaje zatem 171,4m2 ścian.

 

1. Podłoga.

 

Zakładam max 35cm styropianu lambda 0,035, co daje U=0,1W/m2*K. Były tu podawane odczyty temp. pod takimi warstwami styropianu i było to około 10stC, czyli dla całej podłogi mamy moc strat 72,25W.

 

2. Okna.

 

Mamy dT=40K, U=0,8 i pow=15,6m2. Moc strat 500W.

 

3. Ściany i strop

 

Mamy dT=40K, pow=72,25+171,4=243,65m2 i zostaje moc strat 1250W-500W-72,25W=677,75W. Zatem w tym przypadku średnio dla ścian i sufitu konieczne U=0,069W/m2*K. Właśnie przy takiej wartości iloczyn P=U*dT*pow=0,0695*40*243,65= 677,35W, czyli to będzie ta brakująca wartość.

 

Przy zastosowaniu najlepszego styropianu grafitowego lambda 0,031 aby uzyskać potrzebną wartość trzeba dać warstwę o grubości 44,5cm. Należy przy tym mieć na uwadze, że dom w kształcie takiej kostki ma najlepszy możliwy kształt (nie licząc walca, albo kuli), oraz że zwiększenie okien spowoduje konieczność pogrubienia izolacji.

 

Chyba to właśnie dlatego tak trudno zbudować dom prawdziwie pasywny. O ile jeszcze strop można zaizolować taką warstwą, to już ściany niestety nie.

[Przemek Kardyś]

Idąc dalej tym tropem można przeliczyć to na warunki niemieckie. Tam przyjmują w środku +19stC, a na zewnątrz nie wiem, ale chyba -17stC. Może się mylę, ale w Niemczech jest nieco cieplej.

 

Podłogę pozostawiam bez zmian - 72,25W. Różnica będzie niewielka

 

Okna dT=36stC. Moc strat 450W.

 

Ściany i strop. Moc pozostała 1250-450-72,25=728W. Przy dT=36stC potrzeba U=0,083W/m2*K, co przy styro grafit 0,031 wymaga 37cm. Na strop idzie więc 50cm, na ściany 30cm, okna mają U=0,78 zamiast 0,8 i bilans się zgadza. Ale to nie w Polsce.

[mwie]

Niby podobnie: kostka wewnątrz 11x11m, 2 piętra, dach płaski. Ściany: 40cm wełny, dach: 40-60cm, posadzka 30cm xps, okna do 0,8.Przeszkleń raczej więcej: 40m2.

[Przemek Kardyś]

Niby podobnie: kostka wewnątrz 11x11m, 2 piętra, dach płaski. Ściany: 40cm wełny, dach: 40-60cm, posadzka 30cm xps, okna do 0,8.Przeszkleń raczej więcej: 40m2.

 

Czyli 242m2, a użytkowej ile? Z 220m2? To będzie max 2200W

 

1. Podłoga 121m2, dt=10K, U=0,1... straty 121W.

 

2. Okna. U=0,8, dT=40stC, pow=40m2... straty 1280W

 

3. Ściany i strop. Zostaje 799W. Powierzchnia 121m2+242=363m2. Potrzebne U=0,055W/m2*K. Grubość izolacji o lambda 0,033 wyniesie zatem 60cm.

 

Powierzchnie ścian, podłóg i stropów są powierzchniami wewnętrznymi.

[mwie]

użytkowej więcej, 234, ale nie całość jest pasywna. Tylko mieszkalna 186m2. parter 2,8m, piętro 2,6m.

wymiary dokładniej wewnątrz: 10,2 x10,7.

[Przemek Kardyś]

użytkowej więcej, 234, ale nie całość jest pasywna. Tylko mieszkalna 186m2. parter 2,8m, piętro 2,6m.

wymiary dokładniej wewnątrz: 10,2 x10,7.

 

Już się robi trudniej, ale zostańmy przy tym schemacie.

 

Użytkowej 186m2? To będzie max 1860W

 

1. Podłoga 109m2, dt=10K, U=0,1... straty 109W.

 

2. Okna. U=0,8, dT=40stC, pow=40m2... straty 1280W

 

3. Ściany i strop. Zostaje 471W. Powierzchnia 109m2+238-40(ostatnio nie uwzględniłem okien, sorry)=307m2. Potrzebne U=0,038W/m2*K. Grubość izolacji o lambda 0,033 wyniesie zatem 87cm.

 

Jeśli więc masz tej wełny średnio połowę tego (około 42-43cm), to straty będą dwukrotnie większe i wyniosą 942W, co całościowo da 2331W, czyli 12,5W/m2. I tak nieźle.

[mwie]

To by się zgadzało. Dodatkowo tylko część okien jest 0,8, są i takie, co mają poniżej 0,5.

[Przemek Kardyś]

Całe okno poniżej 0,5? To jaka tam jest szyba?

[kamilb1987b]

Przemku typ konstrukcji też ma znaczenie i jeszcze zapomniałeś o wentylacji bo przez nią też się traci ciepło. Liczysz też temperaturę wewnątrz 20* a w łazienkach projektowa jest 24* a wtedy to już inna bajka. Przy ścianie szkieletowej można mieć niski jej współczynnik bo cała grubość jej jest izolacją.

[מרכבה]

I przychodzi na koniec pan szczelność i burzy wyniki;P

Okna - one są głównym sprawcą braku prawdziwej pasywności, to już sobie kiedyś sam przed sobą dowiodłem.

Później szczelność, a na końcu dobra izolacja ścian. Nie mniej pomijanie któregoś czynnika, prowadzi do coraz większego odpuszczania sobie.

Nie pewność, a może tak, a może siak, w końcu ni jak. Przyjęte założenia, zrobienie, rozwiązanie problemów.

Głównie okna robią kuku, sorry - ale okno U 0,8 to ciut za dużo. Owszem gubi się, to kiedy ma się swój las.

Cały ciężar pasywności tkwił w oknach, piszę w czasie przeszłym, dzięki wytrwałemu grzebaniu, szukaniu, sprawdzaniu i dociekliwości udało się

okna dopracować. Teraz inny problem jest na głowie ...

zrobić to bez brania kredytu - piękny eufemizm jest gdy mów się, wybudowałem dom ( tyle że na kredyt) on będzie mój ale kiedy spłacę ostatnią ratę ..

Czy to jest problem ? raczej ? frankowicze coś o tym wiedzą, kiedy role się odwróciły i kiedy to przestali za masełko spłacać.

 

Czemu to wszytko takie trudne ? bo jest proste, proste są okna, proste są założenia, proste nie wyszukane urządzenia.

[Przemek Kardyś]

Przemku typ konstrukcji też ma znaczenie i jeszcze zapomniałeś o wentylacji bo przez nią też się traci ciepło. Liczysz też temperaturę wewnątrz 20* a w łazienkach projektowa jest 24* a wtedy to już inna bajka. Przy ścianie szkieletowej można mieć niski jej współczynnik bo cała grubość jej jest izolacją.

 

Typ konstrukcji nie ma znaczenia przy przenikaniu przez przegrody. O wentylacji nie zapomniałem. Łazienka to mały pikuś. A grubość wymaganej izolacji jest niezależna od rodzaju ściany.

 

I przychodzi na koniec pan szczelność i burzy wyniki;P

 

Szczelność około n50=0,4 to chyba szczelnie, prawda? A te okna to faktycznie najwięcej sieją zamętu, co widać po liczbach - większe straty przez okna, niż ściany i strop razem wzięte. Dlatego na oknach nie można oszczędzać.

Edytowane 13 Września 2016 przez Przemek Kardyś

[מרכבה]

Typ konstrukcji ? nie powinien mieć wpływu - ale ten wpływ ma.

Prze mostki termiczne i tylko te- głownie elementy żelbetowe.

[Przemek Kardyś]

Typ konstrukcji ? nie powinien mieć wpływu - ale ten wpływ ma.

Prze mostki termiczne i tylko te- głownie elementy żelbetowe.

 

Przy tak ogólnym podejściu nie ma znaczenia. Zakładałem ciągłość izolacji i brak mostków termicznych - idealny przypadek, więc i typ konstrukcji można pominąć. W praktyce zapotrzebowanie będzie jeszcze większe, ale tego już nikt nie policzy.

[kamilb1987b]

I przychodzi na koniec pan szczelność i burzy wyniki;P

Okna - one są głównym sprawcą braku prawdziwej pasywności, to już sobie kiedyś sam przed sobą dowiodłem.

Później szczelność, a na końcu dobra izolacja ścian. Nie mniej pomijanie któregoś czynnika, prowadzi do coraz większego odpuszczania sobie.

Nie pewność, a może tak, a może siak, w końcu ni jak. Przyjęte założenia, zrobienie, rozwiązanie problemów.

Głównie okna robią kuku, sorry - ale okno U 0,8 to ciut za dużo. Owszem gubi się, to kiedy ma się swój las.

Cały ciężar pasywności tkwił w oknach, piszę w czasie przeszłym, dzięki wytrwałemu grzebaniu, szukaniu, sprawdzaniu i dociekliwości udało się

okna dopracować. Teraz inny problem jest na głowie ...

zrobić to bez brania kredytu - piękny eufemizm jest gdy mów się, wybudowałem dom ( tyle że na kredyt) on będzie mój ale kiedy spłacę ostatnią ratę ..

Czy to jest problem ? raczej ? frankowicze coś o tym wiedzą, kiedy role się odwróciły i kiedy to przestali za masełko spłacać.

 

Czemu to wszytko takie trudne ? bo jest proste, proste są okna, proste są założenia, proste nie wyszukane urządzenia.

 

Zawsze wszystko się rozbija o okna. Dzięki nim zmniejsza się zapotrzebowanie na ciepło ale zwiększa moc grzewczą. Tak by nie było gdyby mogły mieć mniejsze Ug zachowując wysokie g ale takie okna nie istnieją.

[mwie]

Całe okno poniżej 0,5? To jaka tam jest szyba?

 

Przepraszam, zagalopowałam się. Pamięć nie ta... To rzeczywiście byłoby ciężkie do spełnienia, bo takie jest samo szklenie, a gdzie profil...

Najcieplejsze okna mamy 0,65.

[kamilb1987b]

Przy tak ogólnym podejściu nie ma znaczenia. Zakładałem ciągłość izolacji i brak mostków termicznych - idealny przypadek, więc i typ konstrukcji można pominąć. W praktyce zapotrzebowanie będzie jeszcze większe, ale tego już nikt nie policzy.

 

Przy mocy grzewczej typ konstrukcji ma znaczenie. Im większa masa budynku tym potrzeba większej mocy grzewczej. Oczywiście bilansuje to w zapotrzebowaniu na ciepło ale teraz mówimy o mocy grzewczej. Nie da się osiągnąć niską moc grzewczą z niskim zapotrzebowaniem.

[kamilb1987b]

Przepraszam, zagalopowałam się. Pamięć nie ta... To rzeczywiście byłoby ciężkie do spełnienia, bo takie jest samo szklenie, a gdzie profil...

Najcieplejsze okna mamy 0,65.

 

Można zastosować same pakiety szybowe i one też działają cuda w obliczeniach poprawiając znacznie wyniki. Niestety ale zwiększają potrzebę chłodzenia.