e4 - pasywnie

[Wekto]

Czas na podsumowanie sezonu. Przemyślenia, problemy, wnioski.

 

PC na ogrzewanie i ciepłą wodę zużyła 2275 kWh. Z podziału o którym pisałem wcześniej wyliczyłem, że na CO poszło 1827 kWh za 1 tyś zł. Taryfę G12w uruchomiłem pod koniec sezonu więc w przyszłym sezonie ogrzewanie powinno kosztować nas około 700 zł przy temperaturach 21-22oC i ogrzewanych 345 m2. Zakładając, że będzie porównywalna pogoda.

Przy założonym średnim COP=3,5 daje to około 18,5 kWh/m2/rok. To więcej niż graniczne 15 kWh/m2/rok. Z drugiej jednak strony temperatury były o 1-2 stopnie większe niż zakładane (8-16% większe zużycie). Zamieszkaliśmy pod koniec grudnia więc zyski bytowe mieliśmy przez połowę sezony. Za rok będzie można wyciągnąć dokładniejsze wnioski. Dzięki własnej krzywej grzania plus zaprogramowanemu harmonogramowi, udaje mi się utrzymać pracę pompy tylko w taniej strefie przy zachowaniu komfortu cieplnego.

Póki co założenia praktycznie się sprawdzają. Pomimo, że było kilku niedowiarków, min. specjalistów od OZC, którzy twierdzili, że przy takiej bryle i takich założeniach nie ma szans na dom pasywny a co najwyżej energooszczędny.

 

W tym roku końcówka sezonu była nietypowa. Długo chłodno a wręcz zimno a później prawie od razu przeskok do wysokich temperatur. I tutaj pojawia się problem przy takiej dużej akumulacji. W normalnej sytuacji kończy się sezon. Temperatury mamy średnie. Akumulator się wyładowuje a w domu jest przyjemnie. Robi się cieplej, duża masa akumuluje energię i dalej jest przyjemnie jeszcze przez długi czas. Dom walczy z upałami. Jest ok. A przynajmniej tak było.

W tym roku sezon się skończył. Dom ma jeszcze zakumulowane sporo energii a tutaj przychodzą wysokie temperatury. Efekt jest taki, że w domu mamy 22, czasem 23 stopnie. W zależności od pomieszczenia. Powoli robi się mało przyjemnie. 2 tygodnie temu PC grzała podłogę a dziś powinienem ją już zbijać pasywnym chłodzeniem. Ale to tylko podłoga. Są jeszcze tony innych materiałów których nie ochłodzę. Póki co kombinuje z ustawieniami letnimi rekuperatora i przymierzam się do żaluzji zewnętrznych. Skrzynki już są, elektryka również.

 

Kolejna sprawa po sezonie grzewczym to gwc. Na razie go nie mamy. Jest zamontowana przepustnica, wyprowadzona rura za obręb fundamentu. Jednak jakoś nie do końca byłem przekonany aby znowu rozkopywać ziemię. Mam już w niej sporo instalacji. Muszę się jednak za to zabrać bo były momenty, gdy centrala uruchamiała grzałkę i licznik od razu to pokazywał. Kilka złotych na podgrzanie powietrza poszło. Jest więc motywacja do zajęcia się gwc. Może dzięki temu częściej centrala będzie działała na pełnym bypassie.

[Wekto]

Ponieważ dziennik dotyczy Domu Pasywnego to pozwolę sobie wkleić informację ze strony PIBPiEO :

 

 

 

„Nie ma drugiej osoby, która ma więcej zasług dla budownictwa pasywnego w Polsce niż

Gunter Schlagowski. Urodzony w Polsce, wychowany w Bremmen w Niemczech wiele lat temu przywiózł do nas z kolebki budownictwa pasywnego niezbędną wiedzę i narzędzia”. Zostanie na zawsze zapamiętany jako niestrudzony, wybitnie charakterny twórca i promotor budownictwa pasywnego."

[Wekto]

Mam jeszcze jedno pytanie:

Jak rozwiazales wentylacje kanalizacji ? (masz normalne kominki wyprowadzone na dach i ocieplone jakos czy tylko zawory napowietrzajace w domu ? (lub jakas hybryde tych 2 rozwiazan ?)

Zdania ludzi sa podzielone ... glownie odradzaja same zawory jako niewystarczajace.

 

Pytanie sprzed kilku miesięcy ale rozwinę temat. Komuś może się to przyda a przecież łatwiej uczyć się na cudzych błędach niż swoich.

 

Mamy oczyszczalnię ścieków. Mamy też ograniczone do zera przebicia dachu. Na etapie projektu instalacji sanitarnych przyjęto zawory napowietrzające. Same w sobie raczej się sprawdzają. Tyle, że z oczyszczalnią ścieków to już nie działa tak jak powinno o czym projektant powinien był wiedzieć.

Oczyszczalnia ścieków napędzana jest pompką powietrza zamontowaną w garażu. Powietrze doprowadzane jest do komór oczyszczalni. Działa to nonstop. Gdyby instalacja sanitarna miała zwykły kominek wentylacyjny to nie byłoby problemu bo powietrze doprowadzone do oczyszczalni miałoby ujście w pionie kanalizacji. A tak górą nie wyjdzie. Wychodzi więc tam gdzie może czyli przez klapy komór oczyszczalni. Czasem więc jest po prostu nieprzyjemnie wokół oczyszczalni, która jest zlokalizowana tuż przed domem.

Tak więc już w zamieszkały domu muszę teraz przedłużyć pion napowietrzający ze strychu przez ścianę szczytową na zewnątrz. Nie jest to jakiś większy problem ale takiej przeróbki można było uniknąć na etapie budowy. Nie wpłynie to na parametry domu bo strych jest już w strefie nieszczelnej i nieogrzewanej.

 

Jeśli więc ktoś zastanawia się czy kominek czy zawór napowietrzający to przy oczyszczalni ścieków na pewno niech wybiera kominek.

[asolt]

Przy założonym średnim COP=3,5 daje to około 18,5 kWh/m2/rok. To więcej niż graniczne 15 kWh/m2/rok. Z drugiej jednak strony temperatury były o 1-2 stopnie większe niż zakładane (8-16% większe zużycie). Zamieszkaliśmy pod koniec grudnia więc zyski bytowe mieliśmy przez połowę sezony. Za rok będzie można wyciągnąć dokładniejsze wnioski. Dzięki własnej krzywej grzania plus zaprogramowanemu harmonogramowi, udaje mi się utrzymać pracę pompy tylko w taniej strefie przy zachowaniu komfortu cieplnego.

Póki co założenia praktycznie się sprawdzają. Pomimo, że było kilku niedowiarków, min. specjalistów od OZC, którzy twierdzili, że przy takiej bryle i takich założeniach nie ma szans na dom pasywny a co najwyżej energooszczędny.

....

 

Mozesz przypomniec ile było w projekcie, ile sobie przypominam ale moge sie mylic bo upłyneło troche czasu było to chyba mniej niz 15 kWh/m2*a.

To załozone srednie COP to było zmierzone czy tylko załozone? Jezeli załozone to jaki jest margines błedu tego załozenia?

[Wekto]

W projekcie 13,4 kWh/m2/rok. COP, tak jak napisałem, założony. Nie mam ciepłomierza więc posiłkuję się założeniem audytora, kilkoma artykułami prasowymi i informacjami o podawanej przez producenta a rzeczywistej sprawności od samych użytkowników. W opracowaniu audytor przyjął COP=3,5. Dane techniczne pompy według instrukcji to COP dla 0/35 równym 4,30 a dla 0/45 równym 3,40. PC on/off.

W OZC przyjęta sprawność reku 90% i sezonowa 85%. Od prawie roku walczę z serwisem min o poprawę tych parametrów. Na razie mierzona sprawność waha się pomiędzy 75% a 80%. Po wielokrotnych zmianach softu mam umówioną kolejną wizytę. Tym razem wymiana samego wymiennika.

[dzinks0]

To że sam wymiennik ma sprawnośc 90% znaczy że cały rekuperator bedzie miał o wiele mniej. 80% to już będziesz miał wielki sukces.

 

Jak montowałeś okna? Ten HS na bloczku pół na pół na xpsie - firma od okien nie mówiła nic odnośnie utraty grwarancji?

Edytowane 17 Grudnia 2018 przez dzinks0

[Wekto]

HS nie jest bezpośrednio na xpsie. U mnie okna zamontowane są w warstwie ocieplenia. Przy HSie i dużych fixach ustaliliśmy z firmą od okien, że podeprzemy je na bloczkach isomuru częściowo wysuniętych poza obrys ścian. Rozwiązanie było już przez nich stosowane. Isomurów miałem jeszcze trochę więc się przydały. Natomiast xps pojawił się jako dodatkowe podparcie bloczków isomuru. Wycieliśmy eps aqua i w to miejsce wkleiliśmy xpsa. Będzie to widać na zdjęciach poniżej.

 

 

 

 

 

Ostatnie zdjęcie to dwa fixy w rogu pomieszczenia.

Przy okazji tego ostatniego zdjęcia widać jak jest przyklejona konstrukcja balkonu. Oddzielny fundament, niezależna konstrukcja i izolacja termiczna pomiędzy balkonem a budynkiem. Póki co nie widać żadnych uszkodzeń (tynku czy hydroizolacji).

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez Wekto

[asolt]

W projekcie 13,4 kWh/m2/rok. COP, tak jak napisałem, założony. Nie mam ciepłomierza więc posiłkuję się założeniem audytora, kilkoma artykułami prasowymi i informacjami o podawanej przez producenta a rzeczywistej sprawności od samych użytkowników. W opracowaniu audytor przyjął COP=3,5. Dane techniczne pompy według instrukcji to COP dla 0/35 równym 4,30 a dla 0/45 równym 3,40. PC on/off.

W OZC przyjęta sprawność reku 90% i sezonowa 85%. Od prawie roku walczę z serwisem min o poprawę tych parametrów. Na razie mierzona sprawność waha się pomiędzy 75% a 80%. Po wielokrotnych zmianach softu mam umówioną kolejną wizytę. Tym razem wymiana samego wymiennika.

 

Sezonowa sprawność 85%??? Mozesz podac jaki to typ rekuperatora ma tak wspaniałe osiągi. Nie spotkałem sie jeszcze z tak wysoką sprawnoscia sezonową.

[Wekto]

Sezonowa sprawność 85%??? Mozesz podac jaki to typ rekuperatora ma tak wspaniałe osiągi. Nie spotkałem sie jeszcze z tak wysoką sprawnoscia sezonową.

 

Ostatecznie zamontowany AirPack 650V z Thessla Green. Projektowana centrala to jakiś model firmy Paul.

 

Przy okazji przekopiuję mój dzisiejszy wpis w temacie central tego producenta. Podałem aktualne wartości (temperatury dodatnie bo jak będzie przy większych mrozach to się dopiero okaże).

 

 

AirPack 650V z CF.

Wraz z serwisem dość długo walczyliśmy o znośną sprawność rekuperatora. Kilkukrotnie aktualizowany był soft. Przy okazji wyszło, że w jakiejś ważnej aktualizacji były błędy dla większych central. Później błąd naprawiono ale nie pomogło to w niczym sprawności centrali.

W ostateczności miałem mieć wymieniony wymiennik. Przy najnowszym sofcie obliczeniowa sprawność centrali powinna być w okolicach 85%. U mnie nie udało się przekroczyć 80% przy czym często były to okolice 75%.

Kilka dni temu serwisant dla pewności sprawdził jeszcze wszystkie ustawienia. Okazało się, że prawdopodobnie problemem były współczynniki korygujące przy kalibracji CF. Te współczynniki to wartości tabelaryczne zależne od konkretnego typu centrali. U mnie były one nieprawidłowe. Po takiej w sumie drobnej ale istotnej edycji centrala pracuje aktualnie tak jak w tabeli poniżej. Może komuś się ta wiedza przyda przy szukaniu powodu niskiej sprawności centrali. Tyle, że te wartości tabelaryczne współczynników korekcji CF zna pewnie tylko producent.

 

 

 

Aktualne ustawienia dla kalibracji CF:

współczynnik korekcji - nawiew 124%

współczynnik korekcji - wywiew 96%

 

PS. Minimalna temperatura by-passu na razie dalej zostaje na 10oC. Wkrótce (?) ma być zmniejszona na 5oC. To przynajmniej dla mnie bardzo istotne w okresach przejściowych.

[asolt]

Ostatecznie zamontowany AirPack 650V z Thessla Green. Projektowana centrala to jakiś model firmy Paul.

 

Przy okazji przekopiuję mój dzisiejszy wpis w temacie central tego producenta. Podałem aktualne wartości (temperatury dodatnie bo jak będzie przy większych mrozach to się dopiero okaże).

 

Własnie dlatego pytałem o sezonową sprawnosc czyli de facto sprawnosc w okresie grzewczym, czyli czekamy na duze mrozy. A tabelka bardzo interesująca, ostatni wiersz to przepływ w %?

[Wekto]

Tak, ostatni wiersz to przepływy. Nie zawsze ten parametr odnotowywałem. Aktualnie ustawione 100% to 500 m3/h. Centrala była kilkukrotnie kalibrowana i czasem było 600 a czasem 450 m3/h jako 100%. W projekcie wentylacji nominalna wartość przepływów to 450 m3/h.

 

Staram się w miarę regularnie spisywać zużycie prądu. Centrala wentylacyjna jest na oddzielnym podliczniku. 2018 to zużycie 545 kWh. Średnia z dłuższego okresu to 1,2-1,3 kWh/dobę. Pod koniec lutego ubiegłego roku było to średnio ponad 7 kWh/dobę przez mniej więcej tydzień. Z notatek wynika, że w dzień były temperatury mniej więcej -10oC a w nocy -15oC.

 

Jaka teraz będzie sprawność przy większych mrozach to się dopiero okaże. Póki co dla niskich temperatur dodatnich jest tak jak we wcześniej wklejonej tabelce.

 

EDIT: Działanie systemu FPX zapobiegającemu zamrożeniu wymiennika opisane jest dość dokładnie na stronie producenta LINK. Nie mam jak porównać skuteczności (mierzonej zbilansowanym wydatkiem centrali przy zachowaniu odpowiednio niskich kosztów) tego systemu z innymi centralami. Mogłem tylko podać roczną, całkowitą energią elektryczną zużytą przez centralę.

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez Wekto
FPX

[brencik]

Pompa ciepła w domu pasywnym to przerost formy nad treścią.

[Wekto]

Pompa ciepła w domu pasywnym to przerost formy nad treścią.

 

A jednak ten przerost formy nad treścią u mnie funkcjonuje i tego nie zmienię ani nie chcę zmieniać. Dom pasywny w jakiś sposób jednak musimy (d)ogrzać. Ogrzewanie nadmuchowe odpadło jako ewentualny wybór (taki wybór jest lansowany w tym filmie). Poszliśmy w kierunku akumulacji energii i stabilizacji temperatury w trakcie roku, stratyfikacji powietrza, jako takiego odczuwania promieniowania podczerwonego (było trochę na temat komfortu na forum) czyli ogrzewanie promieniowaniem a nie konwekcją.

Mamy więc podłogówkę i nie zamienilibyśmy tego na nic innego. Rozważaliśmy kable grzejne i ogrzewanie wodne. Stanęło na wodnym i PC:

* duża powierzchnia ( 340m2 do ogrzania)

* pasywne chłodzenie latem (wykorzystujemy i się sprawdza)

* CWU załatwione jednym urządzeniem

* dotacja 10 tyś zł z NFOŚiGW

* koszt instalacji całości tylko kilka tyś zł większy niż przy ogrzewaniu gazem (koszt przyłącza+cała reszta)

* opcja montażu PV

* przy akumulacji mieścimy się w całości z CO+CWU w taniej strefie (taryfa G12W)

 

Nie twierdzę, że nasz wybór jest najlepszy, najbardziej optymalny. Jednak w naszym konkretnym przypadku, konkretnym budynku z konkretnymi rozwiązaniami architektonicznymi, stylem życia (w miarę stabilna dobowa temperatura) to właśnie taki sposób (d)ogrzewania się sprawdza. Może zmienię zdanie jak PC szlag trafi .

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez Wekto

[brencik]

Dom pasywny z definicji nie posiada jako tako instalacji grzewczej.

Powinien być ogrzewany z zysków słonecznych, ciepła bytowego, powietrzem wentylacyjnym.

No ale niech wam będzie.

Ja planuje "tylko" 140m2 grzewczej. Nie chcę PC tylko kable w wylewce i 32 panele PV na dachu. Na pewno nie dam rady zejśc poniżej 15kWh/m2*rok a niejaki Asolt mówi że nie dam rady ponizej 40. Oczywiście nie przedstawia żadnych obliczeń. Ty udowodniłeś że się da. Ale Tobie też nie chciał nic policzyć nawet by udowodnić swoje tezy.

[asolt]

Na pewno nie dam rady zejśc poniżej 15kWh/m2*rok a niejaki Asolt mówi że nie dam rady ponizej 40. Oczywiście nie przedstawia żadnych obliczeń. Ty udowodniłeś że się da. Ale Tobie też nie chciał nic policzyć nawet by udowodnić swoje tezy.

 

Nie wykonuję pełnych obliczeń po to tylko aby cos udowdnic. Ja wiem ze niektórzy by chcieli miec darmowe obliczenia dokladne i rzetelne. Jezeli chcesz miec takie obliczenia to szukaj tych którzy udzielają sie charytatywnie, jak ich nie znajdziesz to uzupelnij wiedze, sciagnij darmowego audytora ozc i zacznij liczyc sam. To zawsze jest najlepsze rozwiazanie w przypadku posiadania weza w kieszeni. Co do wyników kol. wekto to miało byc 13,4 kWh/m2, weryfikacja tylko na podstawie wskazan odzielnych podliczników energii najlepiej legalizowanych i ciepłomierzy zewnętrznych takze legalizowanych. Wartosc 13,4 kWh jest bardzo mała i jedynie ze znanych uzytkowników forum osiągnął ją kol. Barthez i przyjmowanie SCOP jako podstawy do dokladnego obliczenia tego wskaznika lub wskazan sterownika pompcy jest niezbyt wiarygodne. Jeszcze taka mała uwaga nawet jezeli by wyszło z pomiarów ze wskaznik jest równy powiedzmy 15,1 kWh/m2 to literalnie nie jest to juz dom pasywny a jedynie energooszczedny to ze jest on faktycznie bardziej energooszczedny dla ogolnie przyjetej definicji nie ma znaczenia.

Edytowane 4 Stycznia 2019 przez asolt

[brencik]

A kto mówi o pełnych obliczeniach? Chodziło o udowodnienie swoich racji a nie przeprowadzenie na forum całego audytu energetycznego budynku.

[Wekto]

Asolt niewątpliwie ma duże doświadczenie i wiedzę. Każdy budynek jest jednak inny i dysponując niepełnymi danymi niezmiernie trudno jest oszacować nawet przybliżone zapotrzebowanie. Widać, że nietrudno się mocno przestrzelić w szacunkach. No ale aby się nie przestrzelić to trzeba zrobić pełne obliczenia a nie tylko szacunki. Natomiast nikt nie będzie przecież robił komuś OZC za darmo.

Ja mam zrobione wyliczenia kilkukrotnie przez dwie firmy. Podważanie ich bez znajomości szczegółów budynku jest chyba ... nierozsądne.

 

Oczywiście najlepiej abym miał legalizowane podliczniki energii elektrycznej, legalizowane ciepłomierze. Nie mam ich jednak i mieć nie będę. Wydawanie na te elementy pomiarowe kosztów kilkuletniego zużycia na CO+CWU jest dla mnie nieuzasadnione. Nie chcę nikomu nic udowadniać. To nie laboratorium badawcze. Cieszę się z niskiego zużycia i niskich rachunków w takim nietypowym domu pasywnym jaki posiadamy.

Dzielę się przy tym takimi informacjami jakie posiadam, podaję źródła wyliczeń czy założeń itp. Być może komuś to się przyda.

 

Przy okazji znalazłem film z doświadczeń mieszkania w domu Marzeny. Prowadziła tutaj dziennik budowy. Mamy kilka podobnych założeń, kilka różnych (nie mamy min. wspomagania kominkiem). Idealnie nie jest ale przecież nie o ideał chodzi ale o zadowolenie mieszkańców i niskie rachunki.

 

[asolt]

A kto mówi o pełnych obliczeniach? Chodziło o udowodnienie swoich racji a nie przeprowadzenie na forum całego audytu energetycznego budynku.

 

A jak to zrobic bez pełnych obliczen?, ale tak jest jezeli sie na tym nie zna.

[asolt]

Asolt niewątpliwie ma duże doświadczenie i wiedzę. Każdy budynek jest jednak inny i dysponując niepełnymi danymi niezmiernie trudno jest oszacować nawet przybliżone zapotrzebowanie. Widać, że nietrudno się mocno przestrzelić w szacunkach. No ale aby się nie przestrzelić to trzeba zrobić pełne obliczenia a nie tylko szacunki. Natomiast nikt nie będzie przecież robił komuś OZC za darmo.

Ja mam zrobione wyliczenia kilkukrotnie przez dwie firmy. Podważanie ich bez znajomości szczegółów budynku jest chyba ... nierozsądne.

 

 

Nie chodziło mi podwazanie w sensie ze obliczenia są niedokladne ale w takim sensie ze moze to nie byc 13,4 kWh a 14,15, 16 czy 17 kWh/m2 ktore to wartosci są oczywiscie bardzo dobre ale procentowo sporo mogą sie róznic od zakladanego wyniku. Ale zeby to stwierdzic konieczne są przyrządy pomiarowe w/w wspomniane. W kazdym razie jak nie odbieram tego zebym sie az tak bardzo pomylił

[Wekto]

Nie chodziło mi podwazanie w sensie ze obliczenia są niedokladne ale w takim sensie ze moze to nie byc 13,4 kWh a 14,15, 16 czy 17 kWh/m2 ktore to wartosci są oczywiscie bardzo dobre ale procentowo sporo mogą sie róznic od zakladanego wyniku. Ale zeby to stwierdzic konieczne są przyrządy pomiarowe w/w wspomniane. W kazdym razie jak nie odbieram tego zebym sie az tak bardzo pomylił

 

Może też być 12,11, 8,5 kWh/m2 ... To jednak gdybanie. Ja się na tym nie znam na tyle, abym mógł podważać prawdziwość wyników obliczeń wykonanych przez dwie profesjonalne firmy zajmujące się tym na co dzień. Obliczenia mniej więcej pokrywają się z uzyskanymi wynikami w praktyce (przyjmując takie a nie inne założenia i uproszczenia o których pisałem wcześniej).

 

PS. O ile pamiętam w rozmowie telefonicznej sugerowałeś mi, że bliżej takiemu budynkowi do NF40 niż NF15. Wspomniałeś, że jeśli zmieszczę się w 40 kWh/m2 to będzie dobrze. To jednak były tylko szacunki więc rozumiem. Bez dokładnych obliczeń można się pomylić. Do współpracy jednak nie doszło. Już nie pamiętam z jakiego powodu ale to nieistotne.