e4 - pasywnie

[Wekto]

Kamil, zamiast słuchać sprzedawców dóbr wszelakich po prostu usiądź i policz albo prześledź wyliczenia innych. To czy coś spełnia NF15 nie wynika z tego, czy komuś się coś tam wydaje albo myśli kategoriami początku lat 90-tych jeśli chodzi o bryłę budynku. Zresztą już Ci to napisałem. Jedno pudełko może być pasywne ale dwa pudełka obok siebie już nie mogą? No proszę Cie....

 

Jeśli masz prawie 1000 m3 to wybór sposobu ogrzewania nie ogranicza Ci się tylko do nagrzewnicy w kanałach wentylacyjnych. Mnie ta kubatura nie ogranicza i na szczęście nie muszę sobie dogrzewać powietrza i mieć uwarstwienia temperatur w domu gorszego niż przy ogrzewaniu konwekcyjnym. Wybraliśmy podłogówkę z kilku istotnych dla nas powodów. Chcesz mieć nagrzewnicę to proszę Cie bardzo. Twój wybór i Twoje zdrowie.

 

Czy moi architekci projektowali dom w standardach NF15? Nie, bo ten standard został zdefiniowany wraz z programem NFOŚ. Czy projektowali budynki o podobnych parametrach? Tak.

 

Rozumiem Twój sceptycyzm ale spójrz na to z innej strony. Po co program miałby opierać się na NF15 i NF40 skoro NF15 w naszym kraju jest praktycznie niemożliwe? Wiem, to banalny argument ale wszystko co miałem już do napisania odnośnie niezgodności mojego projektu z NF15 już opisałem. Nasz forumowicz niedawno skończył budowę domu NF15. Wymyślnego domu.... no ale oczywiście ten "gość z targów" twierdzi, ze to niemożliwe. Kurcze, szkoda, że ten inwestor o tym nie wiedział i zabrał się za budowę niemożliwego i nawet mu to wyszło

[kamilb1987b]

A ktory forumowicz skonczyl? Czy do swojego domu bedziesz mial elementy z certyfikatem ze nadaje sie do domu pasywnego? Ja mysle ze obliczenia to jedno a co wyjdzie to sie zobaczy. Ty bedziesz mial dwa domy w jednym. Jak chcesz aby ten drugi ogrzewal sie pasywnie sloncem skoro nie bedzie mial do niego doiscia od popudnia? Nawet ten pierwszy majac jedno okno od poludnia to uwazam ze to za malo a zachodnie okna to nie to samo co poludniowe. Zyski sloneczne w takim domu sa najwazniejsze bo jak ich nie ma zbyt duzo to trzeba CO dostarczyc bo by zimno bylo czyli juz z pasywnosci nici. Tez slyszalem o tym jak sie chcialo budowac pasywny i wyliczenia na ro wskazywaly a w efekcie nawet na NF40 sie nie zalapalo. Ale trzeba sprobowac.

[Wekto]

Skończył Maciej Pasternak. Już mieszka. Szkoda, że nie wiedział, że się nie da wybudować domu pasywnego

Kamil, tylko słyszałeś, że nici z pasywności jeśli nie ma zysków czy to jakoś wyliczałeś? Jeśli idziesz w pudełka to dwa pudełka są pasywne a sklejone ze sobą dwie duże przegrody nagle nie trzeba ogrzewać. Zyski słoneczne jednego sumują się z drugim. Ale Tobie to mało bo nie widzisz powierzchni przeszkleń o ekspozycji południowej ale "jedno okno".

Ściągnij, poczytaj to może coś więcej zrozumiesz i przestaniesz ślepo wierzyć w to co ktoś Ci tam powie, gdzieś coś usłyszysz. Poza tym mam wrażenie, że ja o jednym (NF15) a ty o drugim (dom zeroenergetyczny który jeśli nie wyjdzie będzie pasywnym).

Najlepiej w ogóle nie podchodź do tematu domu niskoenergetycznego bo się nie da. A jak się nawet jakoś da to pewnie kosztuje fortunę. Nie będziesz miał dylematów a pozwól innym robić swoje.

[kamilb1987b]

Nie mowie o zeroenergetycznym tylko o pasywnym. Zeroenergetyczny tez trzeba dogrzewac ale w tym przypadku budynek musi byc samowystarczalny a to jest duza roznica. To nie jest tak ze ktos cos mi powie tylko we wszystkich artykulach o domu pasywnym jak byk pisze ze taki dom nie wymaga typowego ogrzewania, ze zyski sloneczne od poludnia musza byc, ze musi byc minimalna ilosc okien od polnocy, dom musi miec zwarta bryle, najlepiej kostka lub kula ewentualnie dach dwuspadowy ale nawet w takim mostki ciezko zniwelowac. Jak ktos robi inaczej to juz o pasywnym moze zapomniec. Tu nie ma tak ze robi sie to co sie chce. Zyski sloneczne i bytowe powinny w domu pasywnym wystarczyc do ogrzania a jak nie ma slonca to powinno sie troche dogrzewac. Na forum wielu jest takich co sie dziwi jak ktos mowi o pasywnym i robi kotlownie bo to az oczy razi. Ale tez jeszcze jest kwestia taka ze aby dogrzac to trzeba taka instalacje zrobic wiec podlogowka i pompa lub kociol na gaz przy okazji do cwu moze byc ale tylko zeby dogrzac.

[kamilb1987b]

z tego co czytam o NF15 to mi wychodzi że to jest podobne do domu pasywnego ale nie jest pasywne. tu podają jak powinien wyglądać dom pasywny: http://www.nape.pl/upload/File/biblioteka_ibp/Ogolna_koncepcja_budynku_pasywnego.pdf

tu też piszą podobnie: http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=5&page_id=52

dalej: http://www.midi-architekci.pl/pl/strona-glowna/2-uncategorised/3-co-to-jest-dom-pasywny.html

arcada również pisze o zyskach bytowych i że nie jest konieczne typowe ogrzewanie: http://arcada.com.pl/dompasywny/

multicomfort też: http://www.multicomfort.pl/strona/23/

nawet wikipedia pisze o zyskach słonecznych w domu pasywnym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dom_pasywny

a w tylko w wymogach NF15 piszą że zyski słoneczne są znikome. jeżeli chcesz tylko z NF15 budować to masz rację, zyski słoneczne nie są konieczne ale jak mówimy o domu pasywnym to już jest to inna bajka. NF15 to nie to samo co certyfikowany dom pasywny.

[kamilb1987b]

na stronie 61 pisze jak powinny być rozmieszczone pomieszczenia w domu na etapie projektowania,

[kamilb1987b]

dziwnie w tym piszą bo na początku pisze że zyski słoneczne nie są najważniejsze a pod koniec że zyski słoneczne stanowią 40% zapotrzebowania na ciepło i jak tego się nie ma to nie można mówić o standardzie NF15.

[Wekto]

Kamil, jak dla mnie mieszasz pojęcia i logikę podejścia do tematu. Mieszasz definicję domu pasywnego (których jest kilka) ze sposobem jego osiągnięcia. Wyciągasz jakiś opis dojścia do poziomu pasywnego i piszesz, że dom pasywny musi być taki. Skup się na celu a nie środkach. Definicja domu pasywnego dla mnie jest prosta: "nie zużywa więcej niż 15 kWh energii na 1 m2 powierzchni użytkowej.". I tyle choć czołgista i inni zapewne dorzuciliby jeszcze obciążenie cieplne które u nas jest w okolicach 17 W/m2 czyli powyżej 10. Natomiast jak to osiągniesz to już jest inna sprawa i jak zwykle można to osiągnąć różnymi alternatywnymi drogami. Program nfos narzuca sposób poprzez wyznaczenie celów pośrednich (sprawność urządzeń, przenikalność przegród, izolacja, szczelność powietrzna itp). Zresztą tak jak pisałem już o tym odpadają Ci dylematy co wybrać z niektórych równoważnych rozwiązań.

W NF15 musisz osiągnąć te 15 kWh. Masz powyżej to wypadasz. Czyli dom pasywny a program NF15 jest zbieżny bo cel jest wspólny choć wymogów jakie musisz spełnić przy NF15 jest więcej. NF15 zajmuje się kompleksowo zużyciem energii cieplnej. Również tym jak sprawnie ogrzejesz wodę użytkową. Pojęcie pasywności koncentruje się tylko na ogrzewaniu wnętrza.

Piszesz, że nie trzeba typowego ogrzewania ani kotłowni. No ale po pierwsze, ktoś tego zabronił a po drugie ktoś taką kotłownię ma zaprojektowaną? Nie wsadziłem w projekt kotła węglowego ani gazowego z przyczyn o których pisałem wcześniej. Ale jeśli bym to zrobi to nie złamałbym warunku 15 kWh bo dalej energię dostarczać muszę? Oczywiście nie dałem zarobić firmie od ogrzewania nadmuchowego. Wodę najwyżej podgrzejesz sobie przepływowo. Kto bogatemu zabroni.

Kształt kuli czy sześcianu? Pisaliśmy już o A/V i podawałem nasz poziom. Zafiksowałeś się na określeniu konkretnego kształtu zamiast policzyć co to oznacza.

Zyski słoneczne i bytowe? Oczywiście, a u nas ich nie ma? Nie mam pod ręką wyliczeń ale z tego co pamiętam obliczeniowe zyski roczne w naszym przypadku to 14k kWh/rok z czego zyski słoneczne stanowią 60-70% a założony współczynnik wykorzystania zysków to też 60-70%. Zysków bytowych będzie zapewne więcej ale Audytor OZC pracuje na swoich normach. Dlaczego będzie więcej? Wynika to ze sposobu życia naszej rodziny, ilości osób jaka będzie mieszkała itp. Z drugiej strony jestem przygotowany na ponadnormatywne zużycie energii elektrycznej na różne inne cele (agd, rtv i inna elektronika czy oświetlenie). Okna mają przyjętą ostrożną przepuszczalność g=50% co dla pakietu trójszybowego jest wartością średnią. To wszystko oczywiście założenia obliczeniowe ponieważ nie mam jeszcze ostatecznych parametrów okien.

Edytowane 19 Kwietnia 2014 przez Wekto

[kamilb1987b]

Skończył Maciej Pasternak. Już mieszka. Szkoda, że nie wiedział, że się nie da wybudować domu pasywnego

Kamil, tylko słyszałeś, że nici z pasywności jeśli nie ma zysków czy to jakoś wyliczałeś? Jeśli idziesz w pudełka to dwa pudełka są pasywne a sklejone ze sobą dwie duże przegrody nagle nie trzeba ogrzewać. Zyski słoneczne jednego sumują się z drugim. Ale Tobie to mało bo nie widzisz powierzchni przeszkleń o ekspozycji południowej ale "jedno okno".

Ściągnij, poczytaj to może coś więcej zrozumiesz i przestaniesz ślepo wierzyć w to co ktoś Ci tam powie, gdzieś coś usłyszysz. Poza tym mam wrażenie, że ja o jednym (NF15) a ty o drugim (dom zeroenergetyczny który jeśli nie wyjdzie będzie pasywnym).

Najlepiej w ogóle nie podchodź do tematu domu niskoenergetycznego bo się nie da. A jak się nawet jakoś da to pewnie kosztuje fortunę. Nie będziesz miał dylematów a pozwól innym robić swoje.

ja nie pisałem że się nie da bo nie ma rzeczy niemożliwych, tylko wątpię żeby się to Tobie udało (bez obrazy) dom pasywny musi mieć maksymalnie dużo okien od południa i minimalną ilość od północy a Ty masz odwrotnie. wiem ze masz wjazd od południa więc z góry masz gorzej ale to musiałbyś mieć inny projekt a jak chcesz taki to nie można mówić o pasywnym. nawet jak się wybuduje z najlepszych materiałów, da wszędzie 50cm izolacji i nawet okna 4szybowe to może to być za mało a drugi budynek za garażem nie ma żadnego okna południowego więc nie może być pasywny. może cały dom wyjdzie tani w utrzymaniu i tego Ci życzę bo o to zawsze chodzi ale na pewno nie będzie pasywny i dam se za to rękę uciąć.

[kamilb1987b]

jak możesz to podeślij link do DB maćka będę wdzięczny

[Wekto]

ja nie pisałem że się nie da bo nie ma rzeczy niemożliwych, tylko wątpię żeby się to Tobie udało (bez obrazy) dom pasywny musi mieć maksymalnie dużo okien od południa i minimalną ilość od północy a Ty masz odwrotnie. wiem ze masz wjazd od południa więc z góry masz gorzej ale to musiałbyś mieć inny projekt a jak chcesz taki to nie można mówić o pasywnym. nawet jak się wybuduje z najlepszych materiałów, da wszędzie 50cm izolacji i nawet okna 4szybowe to może to być za mało a drugi budynek za garażem nie ma żadnego okna południowego więc nie może być pasywny. może cały dom wyjdzie tani w utrzymaniu i tego Ci życzę bo o to zawsze chodzi ale na pewno nie będzie pasywny i dam se za to rękę uciąć.

 

Znowu to samo. Nie ważny jest cel ale środki. Jeśli środek odbiega od Twoich założeń to cel według Ciebie nie może być spełniony. Mylisz się i nie piszę tutaj o efekcie końcowym ale obliczeniowym bo to stanowi sens OZC.

O zyskach słonecznych pisałem powyżej. Dodam, że lokalizacja domu na działce została zdeterminowana min. przez nasłonecznienie.

Dziennik budowy gdzieś tutaj znajdziesz choć jest w dziale standardowych dzienników a nie dzienników dzień po dniu.

[kamilb1987b]

Kamil, jak dla mnie mieszasz pojęcia i logikę podejścia do tematu. Mieszasz definicję domu pasywnego (których jest kilka) ze sposobem jego osiągnięcia. Wyciągasz jakiś opis dojścia do poziomu pasywnego i piszesz, że dom pasywny musi być taki. Skup się na celu a nie środkach. Definicja domu pasywnego dla mnie jest prosta: "nie zużywa więcej niż 15 kWh energii na 1 m2 powierzchni użytkowej.". I tyle choć czołgista i inni zapewne dorzuciliby jeszcze obciążenie cieplne które u nas jest w okolicach 17 W/m2 czyli powyżej 10. Natomiast jak to osiągniesz to już jest inna sprawa i jak zwykle można to osiągnąć różnymi alternatywnymi drogami. Program nfos narzuca sposób poprzez wyznaczenie celów pośrednich (sprawność urządzeń, przenikalność przegród, izolacja, szczelność powietrzna itp). Zresztą tak jak pisałem już o tym odpadają Ci dylematy co wybrać z niektórych równoważnych rozwiązań.

W NF15 musisz osiągnąć te 15 kWh. Masz powyżej to wypadasz. Czyli dom pasywny a program NF15 jest zbieżny bo cel jest wspólny choć wymogów jakie musisz spełnić przy NF15 jest więcej. NF15 zajmuje się kompleksowo zużyciem energii cieplnej. Również tym jak sprawnie ogrzejesz wodę użytkową. Pojęcie pasywności koncentruje się tylko na ogrzewaniu wnętrza.

Piszesz, że nie trzeba typowego ogrzewania ani kotłowni. No ale po pierwsze, ktoś tego zabronił a po drugie ktoś taką kotłownię ma zaprojektowaną? Nie wsadziłem w projekt kotła węglowego ani gazowego z przyczyn o których pisałem wcześniej. Ale jeśli bym to zrobi to nie złamałbym warunku 15 kWh bo dalej energię dostarczać muszę? Oczywiście nie dałem zarobić firmie od ogrzewania nadmuchowego. Wodę najwyżej podgrzejesz sobie przepływowo. Kto bogatemu zabroni.

Kształt kuli czy sześcianu? Pisaliśmy już o A/V i podawałem nasz poziom. Zafiksowałeś się na określeniu konkretnego kształtu zamiast policzyć co to oznacza.

Zyski słoneczne i bytowe? Oczywiście, a u nas ich nie ma? Nie mam pod ręką wyliczeń ale z tego co pamiętam obliczeniowe zyski roczne w naszym przypadku to 14k kWh/rok z czego zyski słoneczne stanowią 60-70% a założony współczynnik wykorzystania zysków to też 60-70%. Zysków bytowych będzie zapewne więcej ale Audytor OZC pracuje na swoich normach. Dlaczego będzie więcej? Wynika to ze sposobu życia naszej rodziny, ilości osób jaka będzie mieszkała itp. Z drugiej strony jestem przygotowany na ponadnormatywne zużycie energii elektrycznej na różne inne cele (agd, rtv i inna elektronika czy oświetlenie). Okna mają przyjętą ostrożną przepuszczalność g=50% co dla pakietu trójszybowego jest wartością średnią. To wszystko oczywiście założenia obliczeniowe ponieważ nie mam jeszcze ostatecznych parametrów okien.

 

masz rację, wynik też się liczy ale żeby go osiągnąć to uważam że kształt domu i ustawienie do słońca ma tu duże znaczenie i jedno okno od południa na cały dzień to za mało ale nie mam zamiaru w tej sprawie się przekomarzać. zyski od zachodu też są ale jak się ma inny rozstaw pomieszczeń a nie że większość okien od północy. jeżeli chce się mieć taki rozstaw pomieszczeń jak Ty to musiałbyś wszędzie dać o wiele więcej izolacji i od północy okna o współczynniku podobnym do ściany czyli niemożliwe. to nie jest mój wymysł że tak ma wyglądać dom pasywny i mieć najwięcej okien od południa tylko to jest idea domu pasywnego i tyle. wszędzie jak poszukasz na necie informacji o domu pasywnym to tak piszą i co? to oni też mają dziwne wymysły? to czemu domy pasywne w Niemczech to przeważnie kostki? widocznie tak musi być. ale też nie będę wiecznie krytykować Twój projekt bo nie znam dokładnych założeń co do szczegółów to co jest w projekcie ale uważam że to jest niemożliwe a jak Ci się uda i otrzymasz certyfikat domu pasywnego (chyba nieliczny w Polsce) to już nigdy złego słowa o różnych projektach domów ''pasywnych" nie powiem i przyznam że się myliłem i jak dla Ciebie oby tak było bo w końcu budujesz z NF15 czyli oby to się udało.

[Wekto]

Wynik liczy się nie "też", ale przede wszystkim. Tutaj mamy przede wszystkim różne zdanie.

 

Z zyskami słonecznymi myślałem, że piszesz tak ogólnie a nie o naszym projekcie. Jeśli tak, to od południa nie mamy jednego okna. Wielkość przeszkleń z zyskami słonecznymi południowymi i południowo-zachodnimi to 17,7 m2. Do tego dochodzą przeszklenia od zachodu, które w samym salonie mają ponad 13m2 no i od wschodu. Od północy jest w sumie 9,5 m2 przeszkleń i wszystkie na parterze. To o tyle istotne, że w odległości 4 m od nich będzie przegroda chroniąca przed wiatrem (żywopłot lub płot pełny). To jest przemyślane a nie jest tak jak piszesz że buduję jak mi się podoba. Pakiety szybowe o współczynniku zbliżonym do ściany da się jednak zrobić o czym pisał już M.A.G.

 

O kształcie na razie nie mamy co dyskutować póki posługujesz się określeniami "kostka/kula" zamiast A/V czyli kopiujesz informacje z sieci bez zastanowienia się co one oznaczają. Nasz współczynnik A/V już podawałem.

 

Do certyfikatu droga jeszcze daleka. Trzeba wbić choćby pierwszą łopatę Na razie od strony projektowej wszystko jest ok. Pierwsza weryfikacja zaliczona na co mam odpowiedni dokument.

[kamilb1987b]

jak zaliczone to dobrze. współczynnik A/V to podstawa ale łatwiej jest uniknąć mostków w kostce czy kuli niż w innych domach. w zwykłych zawsze mostki będą ale jak dobrze pamiętam w Twoim projekcie są akceptowalne. ja tam widzę jedno okno ok 4m2 w salonie od południa i drugie w wiatrołapie ale to ogrzeje tylko wiatrołap i dodaje raczej ciekawego wyglądu niż poprawia wynik ale mniejsza o to. od zachodu faktycznie dużo okien ale w okresie od jesieni do wiosny najwięcej zysków przynoszą okna południowe i jedno wiele nie pomoże na taki duży dom. jakby Twój dom nie miał drugiego po prawej stronie to pewnie na pasywny według mnie może by się nadał ale ten drugi nie ma żadnego okna od słonecznej strony nie licząc małych wschodnich które i tak nic nie pomogą. równocześnie po co okna w domu? lepiej zrobić bunkier, dać do niego 6 ludzi niech mieszka, dać 50cm izolacji z każdej strony i wynik też pokaże małe zapotrzebowanie na ciepło bo ludzie go ogrzeją i przez przegrody niewiele ucieknie, tzn że to będzie dom pasywny? sorry ale geniuszem w tej dziedzinie nie jestem i wiem że obliczenia na papierze to jedno a co wyjdzie w praktyce to się okaże po wszystkich odbiorach i weryfikacjach ale na to musimy poczekać aż wybudujesz i zaczniesz.

[kamilb1987b]

widzę że masz od zachodu fajny balkon. jak będzie zrobiony aby uniknąć mostków? a długość balkonu jaka będzie? bo nad salonem zrobi się w ten sposób zadaszenie i czy nie będzie w zimie blokować promienie słoneczne do środka?

[Wekto]

Piszesz o kuli/szescianie to ja Ci piszę o A/V po czym Ty piszesz od czapy o mostkach. Ja Ci piszę o 18 m2 powierzchni od strony południowej i południowo-zachodniej to Ty dalej piszesz o jednym oknie i dodajesz , że widzisz tam 4m2.

Chcesz się czegoś dowiedzieć i podyskutować poważnie czy tylko piszesz aby popisać co Ci się wydaje? Przecież te zyski które Ci dokładnie podałem nie biorą się z kapelusza czy innej dziurki od klucza.

 

Czyli według Ciebie brak okna po prawej stronie dyskwalifikuje dom jako pasywny a gdyby okno tam było to może by i pasywnym był? Że też na to wcześniej nie wpadłem . Kamil, może przynajmniej fakt, że deltaT na tej ścianie zmniejszy się o 10o coś pomoże? Dobra. wystarczy żartów. Prowadzisz gdzieś dziennik albo coś?

[kamilb1987b]

dziennika jeszcze nie bo jeszcze nie buduję. mam tylko watek na forum o domu pasywnym i zastanawiam się tam jak zrobić aby było dobrze. nie chcę się kłócić tylko zaznaczyć pojecie pasywny. jeżeli Twoje obliczenia są poprawne to oznacza że każdy dom może być pasywny i jak zbudujesz i to się potwierdzi to może zmienić pojecie domu pasywnego. ale może niepotrzebnie się czepiam. front domu będziesz miał idealnie od południa czy coś przekręcone będzie w któraś stronę? i jak z tym balkonem jest co pytałem?

[Wekto]

Nie każdy dom może być pasywny więc wyciągasz błędne wnioski.

Nasz dom w wielu miejscach jest bardzo zbliżony do konserwatywnych rozwiązań domów pasywnych. Przekrój trapezu czy w drugim przypadku prostokąta to jest to o czym czytałeś. Zyski słoneczne są i to spore. To tylko te elementy o których ostatnio piszesz w klimacie "co Ci się wydaje", że jest nie tak jak być powinno w naszym domu.

Balkon doklejony i nie przeszkadzający zbytnio słońcu zimowemu o kącie 15 stopni. Bardziej będą przeszkadzały zachodnie drzewa (zimą bo latem to błogosławieństwo).

Edytowane 19 Kwietnia 2014 przez Wekto

[kamilb1987b]

doklejony czyli na konstrukcji drewnianej?

[Wekto]

Nie.Na wlasnej konstrukcji odizolowanej od czesci ogrzewanej. Tak samo jak garaz.

Usytuowanie domu na dzialce dalem na pierwszej stronie.