e4 - pasywnie

[kamilb1987b]

aha, to ciekawie. ja myślę o konstrukcji drewnianej bo drewno jest też dobrym materiałem izolacyjnym więc można specjalne klejone belki przykręcić do muru i na to położyć belki i przykręcić do tej głównej belki i normalnie na ta główna belkę dać izolację można. a dom wzgledem słońca jak będzie leżeć? wjazd idealnie od południa czy przekręcone w któraś stronę?

[Wekto]

Drewno jest dobrym izolatorem ale 6-7 razy gorszym niż grafit. Zrobisz tak jak opisałeś i sobie zafundujesz mostek termiczny. Z tej różnicy w przewodności cieplnej drewna i wełny powstały belki dwuteowe Steico czy Kronopol. Masz stopki i cienki środnik zamiast pełnego przekroju. W to wkładasz wełnę i masz ocieplony dach bez mostków.

Układ działki i domu tak jak Ci wczoraj pisałem masz na pierwszej stronie.

[kamilb1987b]

a jak cenowo wyglądaja belki dwuteowe do zwykłych belek drewnianych? orientowałeś się?

[Wekto]

Cena oczywiście zależy od tego co potrzebujesz. W naszym przypadku przewidziane są belki Steico Joist o stopce 90 mm i szerokości 400 mm. Jednak spokojnie wystarczy stopka 60mm. Cena za 1 mb to 26 zł netto. W Kronopolu cena belki o stopce 90 mm wynosi 24 zł za 1mb. Do tego odpowiednie łączniki.

Jak to wygląda do zwykłych krokwi to nie wiem. Mam kilka wycen na prefabrykatach ale nie mam tego pod ręką.

[kamilb1987b]

a jak to planujesz zrobić aby upchać ok.50cm wełny? bo tyle musi być w pasywnym

[Wekto]

40 cm pomiędzy/w belkach dwuteowych i 5 cm pod krokwiami.

 

Steico oferuje też belki z ocieplonym środnikiem tak, że dostajesz belkę o przekroju prostokątnym o grubości np 40 lub 45 cm. Systemowo masz już do dyspozycji wełnę drzewną o szerokości 52 cm. Stosując rozstaw krokwi co 50 cm masz prostą robotę z ociepleniem. materiałem, który spłaszcza amplitudę wahań temperatury wewnątrz pomieszczenia (przesunięcie fazowe to dla wełny drzewnej 11-12 godzin a dla wełny mineralnej 6 godzin. Tutaj masz więcej na ten temat. Z tym, że to dla mnie teoria i nie wiem jeszcze ostatecznie jak będzie wyglądała izolacja dachu w naszym przypadku.

[kamilb1987b]

belki dwuteowe to faktycznie dobre rozwiązanie ale też nie tanie. licząc że na dach trzeba belki o długości 6m to jedna kosztuje 6x26=156, jeżeli mówisz że co pół metra trzeba to na mój dach o szer. nie całe 10m na dwie strony pójdzie jakieś 40belek czyli 156zł x 40=6240zLNETTO + 23%VAT=7675zł BRUTTO i jeszcze jętki trzeba do tego policzyć bo też są potrzebne. ale za to łatwiej się to ociepla bo normalnie jakby się dało krokiew o gr.22cm i miedzy nie 20cm wełny to na to trzeba by było dać 30cm wełny a nawet nie wiem jak by to się robiło bo wełna chyba max jest o grubości 20cm. a jak dasz w takim razie 40cm miedzy belkami?2x20cm? jaka wełnę planujesz? rockwool?

[Wekto]

Niech Ci kupią te belki budowlańcy i wliczą w cenę usługi. Zapłacisz 8% Vat. Przy tej cenie masz belkę 400mm ze stopką 60mm. Może wystarczy u Ciebie stopka 45 mm i wtedy za grubość 22 cm zapłacisz 18 zł netto. Teraz to sobie możesz porównać ze standardową wieźbą. Tylko pamiętaj, że te ceny dotyczą belki nieocielplonej. Nie musi być z ocieplonym środnikiem bo wypełniasz to i tak izolacją.

 

2x20 cm. Jaka wełna? Jeszcze nie wiem choć w projekcie jest rozprężna Isover Dachoterm SL. Jednak skłaniałbym się na drzewną. Nawet jeśli te przesunięcia fazowe i tłumienie amplitudy wahań temperatury są przesadzone to cena podobna albo i ciut niższa.

Ponieważ wełna drzewna jest dwa razy gęstsza to trudno się wciska 40 cm. Praktycznie niemożliwe więc firma od razu proponuje 2x20 cm albo i jeszcze mniej. Koniec końców robocizna i tak mniejsza niż przy jednym kawałku.

[kamilb1987b]

z pomocą rodziny i znajomych planuję budować i będzie trzeba jakoś kombinować z tym vatem. wstępnie wiem jak chcę aby wyglądał mój dom a i tak cały czas myślę co by zrobić aby było lepiej i oczywiście taniej. http://forum.muratordom.pl/showthread.php?223824-dom-prawie-pasywny/page19

jak będziesz budować to będę bacznie się przyglądać dziennikowi.

[kamilb1987b]

wybacz wekto że ciągle Cie mecze. pewnie jak mnie widzisz na forum to już nic Ci się nie chce i jak chcesz to nie będę Cie dręczyć ale chce dalej pociągnąć temat pasywności. pisałeś że miałeś robione OZC przez rożnych ludzi a dokładnie to jakich? instalatorów którzy mogą powiedzieć wszystko abyś był zadowolony i kupił ich produkt czy jacyś niezależni audytorzy którzy odpłatnie to policzyli abyś miał to dobrze zrobione? bo zanim się dostanie dotację to musi to wszystko obejrzeć dwóch niezależnych weryfikatorów i co będzie jak się okaże że dom nie spełni NF15 i nawet na NF40 się nie złapie? będziesz mógł złożyć reklamację? a jak tak to komu? architektowi? tym co robili OZC? wykonawcy(jeżeli to dobra ekipa i wszystko zrobią jak w szwajcarskim zegarku to trudno ich tym obarczyć)? z tego co wiem to dopłaty są od niedawna więc pewnie jeszcze nikt z dopłatą nie zbudował. znasz kogoś kto buduje z NF15?

[Wekto]

Jesteś człowiekiem małej wiary jeśli chodzi o mój projekt ale za to olbrzymiej wiary jeśli chodzi o amatorskie zaprojektowanie domu pasywnego na podstawie przeczytania kilku artykułu i uzyskania trochę informacji od userów na forum. Póki co nic nie wyliczyłeś i wszystko bierzesz na swój osąd. To będzie działało a to nie bo... tak Ci się wydaje. Według mnie to dość ... nowatorskie podejście do projektowania domu no ale to Twoja droga. Trzymam kciuki aby Ci wyszło.

 

Męczyć mnie oczywiście nie męczysz z tym, że już zaczynam powtarzać informacje które już pisałem. OZC był liczony i przez oficjalnego weryfikatora NFOŚ i przez projektanta instalacji domu i przez audytora współpracującego z moim biurem architektonicznym. Do tego wszystkiego projekt był konsultowany na wielu etapach z konsultantem od budynków energooszczędnych (kilka elementów było ustalanych bezpośrednio z osobami z NAPE, którzy współtworzyli program dopłat NFOŚ). Uważasz, że wszyscy oni się mylą?

Projektant instalacji miał zlecenie opracowania projektów, które są niezbędne do uzyskania pozytywnej pierwszej weryfikacji. Nie ma interesu w forsowaniu określonych rozwiązań bo nie on to będzie instalował.

Drugi weryfikator nie będzie miał problemu z przeprowadzeniem pozytywnej weryfikacji. O to jestem spokojny.

Oczywiście zawsze istnieje możliwość, że jednak ostatecznie NF15 nie zostanie osiągnięty. Na pewno nie na etapie projektowania i obliczenia bo to już etap pozytywnie zamknięty. Co może pójść jeszcze nie tak? Szczelność. Jeśli nawet nie spełnię warunków to będziemy poprawiać do skutku.

 

Tutaj podawałem informacje o budowach z dopłatą NFOŚ.

[kamilb1987b]

podawałeś jakieś cyferki a nie konkretne przykłady typu kowalski w poznaniu buduje z NF40 itp. jeszcze nic nie liczyłem bo nie mam ostatecznej wersji jaki będę miał projekt. ostatecznej czyli takiej co zrobi architekt. na razie zbieram informację aby to dobrze zrobić.

nie twierdzę że się mylą ale z tego co piszesz to nie dawałeś swojego projektu niezależnemu audytorowi aby to sprawdził i policzył. aslot pisał że takie dokładne obliczenia to ok. 350-400zł by kosztowały. a ci co Tobie to liczyli to nie są ludzie którym to jest obojętne to czy to zbudujesz tylko żebyś robił i najwyżej mogą powiedzieć że się pomylili jak przyjdzie co do czego i będzie trzeba Ci dopłacić. o to mi chodzi. teraz mówią że wynik jest taki bo jakby był inny i okazało się że Twój projekt nie spełni NF15 a chcesz taki mieć projekt to byś po prostu zrezygnował z tego programu i bank na Tobie nie ZAROBI. a jak już zaczniesz budować, i zapożyczysz się w banku to im nie będzie zależeć na tym bo się już nie wycofasz i nie będą musieli Ci dopłacać 50k. jakoś nie chce mi się wierzyć że banki są chętne dopłacać. to jest Polska i tu każdy patrzy tylko na siebie i jak tu wyrolować ludzi. jakby chcieli uczciwie dać ludziom dopłaty to powiedzieliby że dopłacą każdemu a nie tylko tym którzy biorą kredyt. pisałeś że Twój architekt nie jest znawcą od domów pasywnych więc jest trudniej.

ja uważam że lepiej komuś zapłacić parę groszy kto to dobrze policzy niż wierzyć weryfikatorom z NFOŚ. nawet instalatorzy zrobią Ci OZC na podstawie swoich urządzeń i jak mówisz że chcesz pasywny to przeliczą to tak że wyjdzie pasywny z ich elementami bo jak nie wyjdzie to logiczne że nie kupisz. więc mnie osobiście to nie przekonuje. ale na całe szczęście będziesz budować za niedługo więc jak skończysz budować i jednak dostaniesz dofinansowanie to uwierzę że w tym kraju są uczciwi ludzi i wtedy akurat ja powinienem ruszyć z budową jak dobrze pójdzie.

PS: nie mam zamiaru reklamować aslota i jakoś w szczególny sposób promować ale z nikim innym co robi takie wyliczenia nie pisałem więc powołałem się na niego a ceny dokładnie nie pamiętam więc lepiej się tym dokładnie nie sugerować.

[Wekto]

Ale Ty nawet nie wiesz jaki zysk albo stratę będziesz miał rocznie w różnych wersjach okien. Nie wiesz jaki wskaźnik A/V będzie miała konkretna bryła i co to oznacza. Posługujesz się amatorskimi określeniami "okno trzyszybowe od zachodu/czteroszybowe od północy" albo dom o kształcie "sześcianu/kuli". O takie liczenie mi chodzi. O OZC to Cie nawet nie posądzam na tym etapie Twojego projektowania

 

Kamil, a skąd ja mam wiedzieć kto w Poznaniu, albo w ogóle gdzie dokładnie Kowalski dokładnie dostał dofinansowanie z NFOŚ? Chcesz konkretów to dzwoń do NFOŚu, może Ci podadzą. Dla mnie liczy się statystyka i jakoś nie mam powodów aby nie wierzyć w te statystyki. Mam nie wierzyć w nie tylko dlatego, że Ty masz wątpliwości? Konkret który znałem z naszego forum już Ci podałem.

 

Poza tym w którym momencie masz problem ze zrozumieniem moich wpisów? Zobacz kto liczył moje OZC i kto miał w tym jakikolwiek interes. Tak ASOLT jak i weryfikator, projektant instalacji, audytor to zupełnie niezależni ludzie, których nie obchodzi czy ja dostanę dopłatę czy nie. Nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz ale Ci ludzie mieli zlecenie, zrobili swoje i skasowali za to pieniądze. Asolt skasowałby jakieś inne pieniądze? Zrobiłby dokładnie to samo za podobne pieniądze i też by mu w ogóle nie zależało czy jakiś bank na mnie zarobi czy nie. Zaczynasz pisać już bez sensu jak Ci się argumenty kończą. Prosiłbym o rzeczową dyskusję a nie robienie śmietnika z poważnego tematu tylko dlatego, że Ci wytykają w każdym innym temacie dyletanctwo.

Chyba prościej się już nie da ale powtórzę: projekt był przeliczany kilka razy i to czy wartość mieściła się czy nie w NF15/NF40 nie miało wpływu na wynagrodzenie tego który to liczył. Projektantowi instalacji nie zależało na promowaniu konkretnych rozwiązań bo nie on na tej instalacji zarobi. Nie przekonuję Cie to? Trudno, jakoś będę musiał z tym żyć

[kamilb1987b]

nie wiem jakie będą współczynniki ale skoro Twój dom ma dobre wskaźniki to mój o bardziej zwartej bryle będzie miał lepsze i tego jestem pewien. ale Tobie to liczyli ludzie którym zależy abyś robił z programem NF15 bo pisałeś że to był audytor współpracujący z architektem czyli dałeś architektowi plan że chcesz dom z programem NF15 budować czyli on wie ze jak od niego nie dostaniesz tego projektu to pójdziesz do innego, czy to ciężko zrozumieć? jak już chłop się tyle narobił z projektem to wiadomo że może dogadać się tak z znajomym aby obliczenia były ok. tak samo w NFOŚ mogą na to patrzeć, jak się nie będzie zgadzać to nie zarobią bo nie będziesz z programem robić. tylko ktoś kto nie ma w tym jakiegoś interesu może to zrobić rzetelnie.

ale to już nie ważne bo skoro jesteś pewny wszystkiego na 100% to swój rozum też masz i raczej kota w worku byś nie brał.

chciałbym tylko spytać czy program NF15 jak się dobrze skończy to dzięki niemu można dostać certyfikat że ma się dom pasywny czy to już inna sprawa i czy będziesz o to się starać?

jak Cię uraziłem to przepraszam i nie będę Cię już dręczyć o to bo już wiem co chciałem wiedzieć.

ja osobiście nie planuję budowy z programem aby dostać dopłatę ale można sobie te założenia wsiąść do serca i na nich się wzorować. lepiej mieć o co się podeprzeć niż nie mieć. mam problem jak stwierdzić w której strefie klimatycznej miałbym dom bo to ma znaczenia jakby to była 4 lub 5. wiesz może gdzie to sprawdzić dla konkretnego miejsca? bo na necie często mapki dla całej polski są a tu nie widać wyraźnie mojej wioski i nie wiem czy to 3 czy 4 bo granica blisko biegnie.

[Wekto]

W sprawie Twojego zdania o NF15, obliczeń OZC już Ci wcześniej napisałem a teraz dodam tylko słowa Kszhu z innego wątku:

 

Sorry ale strasznie fantazjujesz i naciągasz

 

Pozytywne uczestnictwo w programie NFOŚ nie kończy się otrzymaniem certyfikatu domu pasywnego. Nie będę się o niego odrębnie starał bo do niczego nie jest mi on potrzebny.

Strefę klimatyczną poszukaj w normie PN-EN 12831:2006. Może tam znajdziesz jakieś wskazówki.

[kamilb1987b]

ok dzięki za info, poszukam. też uważam że taki certyfikat nie jest potrzebny ale z ciekawości ciekawe czy by się taki udało dostać czy nie i w jakim momencie trzeba komuś powiedzieć że się go chce otrzymać, czy po zakończeniu budowy czy przed. wiem o jaki wątek Ci chodzi bo w nim trochę piszę ale ta wypowiedź była przesadzona i nieprawdziwa.

a teraz konkrety do domu. jak rozwiążesz kwestię podłogówki w domu? czy rurki w płycie fundamentowej będziesz dawać czy na płytę dasz styro i na to rurki?

[Wekto]

Procedura i wymogi przy certyfikacji domów pasywnych wg kryteriów PASSIVE HOUSE INSTITUTE są opisane TUTAJ.

Uzyskanie potwierdzonego standardu NF15 jest trudniejsze z uwagi na wprowadzone dodatkowe wymagania choćby w kwestii sprawności urządzeń, izolacji kanałów/instalacji CW itp. Praktycznie NF15 to wymogi PHI plus wymysły naszych urzędników. Dlatego uzyskanie certyfikatu PHI nie jest mi potrzebne i byłby to niepotrzebny wydatek.

Nie będę miał płyty fundamentowej. Przekroje poniżej. IIa to przekrój stropu nad parterem. Ia to podłoga parteru. Pierwotnie, w planowanej płycie chciałem umieścić rury bezpośrednio (płyta grzewcza) ale później z tego zrezygnowałem i odizolowałem płytę od jastrychu z ogrzewaniem. Ostatecznie z uwagi na koszt, sytuację geologiczną i hydrologiczną zdecydowaliśmy się na rozwiązanie z fundamentem klasycznym. Z tym, że fundament odcięty jest isomurem.

 

 

[kamilb1987b]

to jaki masz grunt ze płyta wyjdzie drożej? ile byś usiał wymienić gruntu aby zrobić płytę? isomur poprawia wynik jeżeli nie można zastosować płyt fundamentowej ale płyta i tak lepsza pod dom pasywny ale jak się nie da to trudno. dobrze ze chociaż tymi zabiegami mieścisz się w normie pod dofinansowanie. orientowałeś się może jakie koszta są aby otrzymać certyfikat domu pasywnego? tak z ciekawości.

ja u siebie myślałem też o podłogówce na płycie na warstwie ocieplenia i na to jastrych ale wielu robi to w płycie i nie wiem czy to dobre rozwiązanie czy dla domu pasywnego niedobre. wiesz może jak długo się nagrzewa jastrych zanim będzie ogrzewać dom i zarazem jak długo stygnie?

[Wekto]

Płyta nie jest lepsza w każdym wypadku.. Płyty nie muszę robić bo grunt mam idealny z lekkim spadkiem. Spadek musiałbym zniwelować a przez fundament klasyczny będzie to prostsze i tańsze rozwiązanie.

Ogrzewanie w płycie ma swoje wady i zalety. Musisz to przeanalizować i zdecydować się na czym Ci zależy. U mnie akumulatorem będzie i 10 cm wylewki, silka i strop monolityczny. Wystarczy ale oczywiście sterowalność będzie tutaj minimalna. Jak już pisałem, nasz sposób życia, mieszkania kieruje mnie do dużej akumulacyjności ale i braku sterowalności.

Nie orientowałem się ile kosztuje uzyskanie certyfikatu PHI.

[kamilb1987b]

temu pytam bo dom pasywny nie ogrzewa się typowo ale powinno łatwo się dogrzać i tu widzę drobny problem. bo płyta zanim się zagrzeje to minie trochę czasu a jak się nagrzeje to oddaje ciepło i w domu pasywnym to wystarczy aby dogrzać tylko co jak np dzień będzie słoneczny i ciepły? bo wtedy zyskami słonecznym się powinno dogrzewać ale płyta nie zdąży wystygnąć i się przegrzeje w domu. a ponoć też słyszałem że nie opłaca się podłogówki wychładzać bo to generuje większe wydatki niż stale utrzymywać temperaturę podłogi. jak ten problem rozwiążesz?