Budżetowy (TCO) z przyciętym budżetem, przy stacji PKP z widokiem na las...

[Kaizen]

No w końcu coś konkretnego u Ciebie ruszyło;)

Jaką grubość wylewki planujesz? Dajesz jakieś dystanse pod kable?

 

Ekipa od wylewek twierdzi, że dystanse nie mają sensu, bo i tak robiąc wylewki wgniotą je albo pogną siatkę tak, że wyląduje na styropianie. I oni w takich sytuacjach wysypują trochę jastrychu, i podnoszą siatkę z kablami. Dla kontrastu ekipa z listy Devi przyczepia kable jak rury - do styropianu.

 

Wg projektu miałem 5,5cm wylewki, 12cm wełny pod chudziakiem i 10cm wełny na chudziaku. Dałem 18cm styropianu 0,030 i powinno wejść jakieś 8cm wylewki

[annatulipanna]

Ja po rozłożeniu dystansów chodziłam po siatce z wielką obawą, a nic złego się nie działo. Łaziliśmy z elektrykami po siatce na dystansach, żeby zobaczyć, jak się będzie zachowywała. Wszystko wracało do pierwotnego stanu. Ja bym jednak nie rezygnowała z dystansów. Jakoś nie przekonuje mnie rozłożenie kabli grzejnych bezpośrednio na folii. Wybrałeś już sterowniki?

[emigrus]

W mikołajki rozdzielnica zapełniła się kablami.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=402940

 

Co ta rozdzielnica taka malutka? Obliczałeś ile aparatów zostanie zastosowanych, plus 30% zapasu miejsca na przyszłość? Tylko nie mów, że masz zamiar dać obwody jednofazowe na RCD 3-f.

[Kaizen]

Ja po rozłożeniu dystansów chodziłam po siatce z wielką obawą, a nic złego się nie działo.

 

Może jakąś różnicę robi, że u mnie siatka jest z drutu 3mm. To siatka do wylewki, a nie do zbrojenia płyty fundamentowej. I EPS80.

 

Wybrałeś już sterowniki?

 

Jak nie wypali Arduino/Domoticz/RPi to będę na jesieni wybierał.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404119

 

To, że pilnowanie temperatury powietrza przy bezwładności podłogówki nie ma żadnego sensu to dla mnie od dawna oczywiste. Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że dawkowanie na podstawie temperatury posadzki też jest dalekie od doskonałości (ale DS18B20 wrzucę). Coraz bardziej podoba mi się pomysł na dozowanie kWh na podstawie temperatury zewnętrznej. Coś w stylu rozwinięcia krzywej grzewczej.

Np. system sprawdzałby, jaka jest przewidywana temperatura jutro wg prognozy pogody (na tyle IMO można ufać prognozom) i w nocy dawkowałby do poszczególnych pomieszczeń wyliczoną ilość kWh. Nie patrząc na temperaturę powietrza czy posadzki. To wymagać pewnie będzie długiego strojenia (żeby odpowiednio wyliczać kWh dla każdego pomieszczenia). A może już ktoś wykombinował taki inteligentny system, co się sam będzie uczył? Bo tu musiałby się "uczyć" że w danych warunkach za oknem "wrzucenie" w nocy 10kWh powoduje w dzień temperaturę 22,5-23*. A zadana jest 21* - więc trzeba skorygować i jak następny razem będzie taka sama prognoza, to trzeba zmniejszyć ilość kWh.

 

Co ta rozdzielnica taka malutka?

 

120 modułów (część szyn zdemontowana). Jak pojadę 'na bogato" to może przekroczę 60 modułów na "czystą" elektrykę.

[annatulipanna]

Może jakąś różnicę robi, że u mnie siatka jest z drutu 3mm. To siatka do wylewki, a nie do zbrojenia płyty fundamentowej. I EPS80.

 

Ja też mam zwykłą siatkę do wylewki i najniższe dystanse, jakie znalazłam u mnie w hurtowni (2,5 cm). Naszukałam się specjalnych z płaskim dnem, a nie na nóżkach, żeby nie wbijały się w styro. Ja nie pisałam o płycie (tutaj akurat z dystansami był problem-wypadały i łamały się podczas lania betonu). Pisałam o kablach na poddaszu, bo tutaj sytuacja jest podobna do Twojej

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=396897

 

Jak nie wypali Arduino/Domoticz/RPi to będę na jesieni wybierał.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404119

 

To, że pilnowanie temperatury powietrza przy bezwładności podłogówki nie ma żadnego sensu to dla mnie od dawna oczywiste. Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że dawkowanie na podstawie temperatury posadzki też jest dalekie od doskonałości (ale DS18B20 wrzucę). Coraz bardziej podoba mi się pomysł na dozowanie kWh na podstawie temperatury zewnętrznej. Coś w stylu rozwinięcia krzywej grzewczej.

Np. system sprawdzałby, jaka jest przewidywana temperatura jutro wg prognozy pogody (na tyle IMO można ufać prognozom) i w nocy dawkowałby do poszczególnych pomieszczeń wyliczoną ilość kWh. Nie patrząc na temperaturę powietrza czy posadzki. To wymagać pewnie będzie długiego strojenia (żeby odpowiednio wyliczać kWh dla każdego pomieszczenia). A może już ktoś wykombinował taki inteligentny system, co się sam będzie uczył? Bo tu musiałby się "uczyć" że w danych warunkach za oknem "wrzucenie" w nocy 10kWh powoduje w dzień temperaturę 22,5-23*. A zadana jest 21* - więc trzeba skorygować i jak następny razem będzie taka sama prognoza, to trzeba zmniejszyć ilość kWh.

 

Heh... dla mnie to zbyt skomplikowane jest

Ja jednak zostanę przy zadaniu temperatury, jaką chcę uzyskać w danym pomieszczeniu i grzaniu w nocy. Czyli zwykłe sterowniki pokojowe

Chociaż ta cała magia inteligentnego sterowania i krzywych grzewczych brzmią interesująco

 

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku

[Kaizen]

Małe podsumowanie przed wylewkami które pojawią się lada moment.

 

Generalnie większość pomieszczeń była zaplanowana na rozstaw kabli co 20cm, łazienki i kuchnia co 10 cm.

 

Jak wyliczyłem kable? Chcę mieć wystarczającą moc, by grzać nawet w największe mrozy tylko w taniej strefie. Skorzystałem ze wzoru z kompendium Devi które do wyliczonej ilości kWh zaleca dodać jeszcze 20% zapasu. Aneks kuchenny będzie obstawiony szafkami i zostało trochę mało podłogi - więc poszedł rozstaw co 10cm. Niby jest niedobór mocy w porównaniu do powyższego wzoru. Jednak tu akurat nie boję się zimna bo tu będą duże zyski bytowe - lodówka, kuchenka, piekarnik itd. Do tego to aneks otwarty na salon, gdzie z kolei jest duży nadmiar mocy a powietrze będzie przepychane z salonu do kuchni przez wentylację. Do tego w tych wyliczeniach nigdzie nie została uwzględniona klima i kominek które są w tej samej otwartej przestrzeni.

 

Wykonawca stwierdził, że od ręki nie ma kabli które wybrałem do salonu (cztery takie same, bo wylewkę trzeba podzielić) i po uzgodnieniu wziął rozmiar większe do tego kawałek przy kominie został wyłączony z ogrzewania. Salon ma więc trochę gęściej, niż co 20cm i spory zapas mocy.

 

 

I wyszło finalnie coś takiego:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404741

 

Więc mamy cztery "pola grzewcze", ale sterowane parami - w jednym miejscu spinane są po dwa kable. W tej chwili jakoś tak wyszło, że mam do tego trzy czujniki - pewnie jeden wcisnę w styropian jak najgłębiej, żeby mieć informację o temperaturze na styku chudziaka i styropianu.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404719

 

Na powyższym zdjęciu widać przyłączenie dwóch kabli - z lewej strony jednym peszlem wychodzi kabel do jednego pola, kolejnym do drugiego, trzeci peszel (najwyżej na zdjęciu) jest przygotowany pod czujnik z zestawu z termostatem. Przy tym peszlu idzie też "mój" czujniki DS18B20.

Większość zdjęcia (lewa góra) to jedno pole, prawa góra drugie, lewy dół trzecie i mały skrawek czwartego prawy dół.

 

A tu cała kuchnia.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404720

 

Widać, czy raczej nie widać jednej niedoróbki - brak peszla na czujnik temperatury od termostatu. Przypominam, że chcę sterować RPI i Arduino, więc tu brakuje mi rezerwowego rozwiązania. Najwyżej będę sterował z zegara.

 

W innym miejscu też zabrakło mi obwodu - miało nie być ogrzewania w korytarzu albo przedsionku (takie coś pomiędzy wiatrołapem a salonem, co ze względu na konstrukcję wymaga odcięcia wylewki). W efekcie wiatrołap, przedsionek i korytarz to jeden obwód.

 

Tu moja tymczasowa wentylacja mechaniczna po upgrade do 2.0.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404721

 

Doszedłem do wniosku, że lepiej rozejdzie się po domu wpompowanie powietrza i zostawienie w najdalszych pomieszczeniach otwartych przepustów WM.

 

Podjąłem też decyzję, że rekuperację odpalę dopiero po ociepleniu stropu. Inaczej przecież wykropli mi się woda już w przewodach (gdy będą jeszcze niezaizolowane) i jeszcze sobie zafunduję grzyba czy pleśń. Może to i fajne by było do testów, czy pe-flex jest faktycznie odporny na takie rzeczy, ale nie szkoda mi czasu i pieniędzy na sprawdzanie tego i wymianę przewodów.

 

Długo się zastanawiałem, czy na papę dać folię - w końcu dla świętego spokoju dałem folię między papę i styropian dla ochrony tego ostatniego przed teoretycznie szkodliwymi oparami z papy. Nie wierzę, ale kupiłem trzy rolki najtańszej folii i położyłem. Dałem się też przekonać wykonawcy wylewki, że na wierzch styropianu folia się przyda, żeby uchronić styropian (czy raczej szczeliny między płytami styro) przed wilgocią oraz przed możliwością wsypania się "wylewki" między płyty, co skutkowałoby mostkiem.

 

Ale jak to zobaczyłem, to zacząłem się zastanawiać, czy nie jest za późno na ochronę styro. Może lepiej, żeby z czasem mógł odparować wilgoć, którą już zdążył złapać? Folię pod styro wywinąłem na ściany, więc styro jest ze wszystkich stron otoczony folią. A jak widać wilgoć zdążył złapać.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404722

 

A widać to tylko dzięki tandetności najtańszej folii, która prześwituje. Tam, gdzie dałem lepszą (trzy rolki taniej zabrakło) nie widać problemu. Nie widać go też z pewnością gdy ktoś da folię alu bo wierzy, że w betonie rozchodzi się promieniowanie cieplne i trzeba je odbić.

Edytowane 10 Stycznia 2018 przez Kaizen

[Myjk]

W kuchni mniej niż połowa podłogi grzana, znakiem tego moc kabli odpowiednio większa?

[Kaizen]

W kuchni mniej niż połowa podłogi grzana, znakiem tego moc kabli odpowiednio większa?

 

Uzupełniłem wpis o informacje o doborze kabli.

[Myjk]

Uzupełniłem wpis o informacje o doborze kabli.

Moc zmniejszona nieco o połowę, a powierzchnia prawie 4x mniejsza. Czyli podłoga w kuchni będzie przegrzana aby należycie uzupełnić zapotrzebowanie. Takie było zamierzenie? Pytam kontrolnie, bo ja mam zamiar dawać podłogówkę także pod szafkami, pomimo że blaty będą miały 80-90cm, zatem szafki będą zajmować znaczną część powierzchni kuchni i tym właśnie chcę efektu przegrzania użytkowej części podłogi uniknąć.

[Kaizen]

Moc zmniejszona nieco o połowę, a powierzchnia prawie 4x mniejsza. Czyli podłoga w kuchni będzie przegrzana aby należycie uzupełnić zapotrzebowanie. Takie było zamierzenie?

 

Dałem tyle, ile się zmieściło. Grzanie pod szafkami to IMO złe rozwiązanie, bo będzie ogrzewało zawartość, którą często lepiej nie przechowywać w warunkach cieplarnianych.

 

Zamontowana moc to 68% wyliczonej mocy. Trzeba pamiętać jak wyliczonej - tak, żeby był zapas 20% przy -20* za oknem przy grzaniu przez 10h/doba bez uwzględnienia zysków bytowych. "Normalne" obciążenie cieplne to poniżej 250W przy -20 za oknem czyli poniżej 75W/m2. A to oznacza jakieś 28* temperatury posadzki w gresie. Dla mnie to dopiero przyjemnie ciepła posadzka.

 

Z drugiej strony patrząc, te 250W*24h to 6kWh/24. Tyle ciepła potrzebuje kuchnia przy -20* za oknem.

Kabel 480W na wyprodukowanie takiej ilości ciepła potrzebuje 12,5h. Więc w takie mrozy utrzymujące się całą dobę wystarczyłoby wyjechać na 2,5h w T1.

 

Przez zyski bytowe i "nawiewanie" powietrza ogrzanego w salonie nie sądzę, żeby do takich sytuacji doszło. Ale jak się tak stanie, to ciągle mam duży zapas.

W sypialniach, gdzie zyski bytowe są mizerne a nawiewane powietrze jest chłodniejsze (bo prosto z rekuperatora) wyliczenia są mniej przeszacowane.

[Myjk]

Dałem tyle, ile się zmieściło. Grzanie pod szafkami to IMO złe rozwiązanie, bo będzie ogrzewało zawartość, którą często lepiej nie przechowywać w warunkach cieplarnianych.

Co przeszkadza temperatura w porywach 30sC (a przecież im większa powierzchnia grzewcza tym mniejsza temperatura źródła) garnkom, miskom, sztućcom, talerzom, względnie mące czy makaronowi? W lato bywają większe temperatury i jakoś nic się nie psuje. Co więcej, wyższa temperatura to niższa wilgotność i wymuszony ruch powietrza (wentylacja). Naturalnie pod lodówką, względnie zmywarką, nie będę kłaść grzania (stąd projekt kuchni łącznie z rozstawieniem sprzętów powstał już dawno temu).

 

Zamontowana moc to 68% wyliczonej mocy. Trzeba pamiętać jak wyliczonej - tak, żeby był zapas 20% przy -20* za oknem przy grzaniu przez 10h/doba bez uwzględnienia zysków bytowych. "Normalne" obciążenie cieplne to poniżej 250W przy -20 za oknem czyli poniżej 75W/m2. A to oznacza jakieś 28* temperatury posadzki w gresie. Dla mnie to dopiero przyjemnie ciepła posadzka.

Mi chodziło tylko o to czy to efekt zamierzony czy nie do końca przemyślany. Wynika z powyższego, że to efekt zamierzony, bo zwyczajnie chcesz mieć cieplejszą podłogę. Choć nie wiem czemu akurat w kuchni gdzie właśnie jest najcieplej.

[kuusamo]

Ekipa od wylewek twierdzi, że dystanse nie mają sensu, bo i tak robiąc wylewki wgniotą je albo pogną siatkę tak, że wyląduje na styropianie. I oni w takich sytuacjach wysypują trochę jastrychu, i podnoszą siatkę z kablami. Dla kontrastu ekipa z listy Devi przyczepia kable jak rury - do styropianu.

 

Wg projektu miałem 5,5cm wylewki, 12cm wełny pod chudziakiem i 10cm wełny na chudziaku. Dałem 18cm styropianu 0,030 i powinno wejść jakieś 8cm wylewki

 

ekipa od wylewek ma rację. U mnie najpierw szła warstwa jastrychu potem siatki i warstwa wyrównawcza. Te dystanse zostaną powgniatane w styropian - jeśli nie przez wysypywany jastrych lub przewód od miksokreta to przez chodzących robotników.

[Kaizen]

Co przeszkadza temperatura w porywach 30sC (a przecież im większa powierzchnia grzewcza tym mniejsza temperatura źródła) garnkom, miskom, sztućcom, talerzom, względnie mące czy makaronowi?

 

I mące i makaronowi nie pomaga. A ziemniaków i cebuli nie zamierzam dźwigać do szafek wiszących.

[Myjk]

I mące i makaronowi nie pomaga.

Temperatura do 30-40 im nie szkodzi. Szkodzi za to wilgoć, która może się pojawić jak nie będzie grzania i ściany pod szafkami będą wciągać ciepło.

 

A ziemniaków i cebuli nie zamierzam dźwigać do szafek wiszących.

Ja też nie. Dlatego jak już wspominałem pod zabudową wysoką (obok lodówki) nie będzie podłoga grzana, co więcej dolne szafki nie będą mieć "podłogi", a cokół będzie przymocowany bezpośrednio do drzwiczek po to żeby nie trzeba było unosić worka ziemniaków/cebuli, względnie innych zgrzewek z wodą -- tylko wystarczy je wsunąć i wysunąć w razie potrzeby. Ale to wyłączenie z grzania podłogi w kuchni to tylko w porywach 20%, a nie ponad 60%.

[Kaizen]

Dla kontrastu ekipa z listy Devi przyczepia kable jak rury - do styropianu.

 

No i okazało się, że ekipa obawiała się podrywać siatkę z kablami w obawie przed ich uszkodzeniem.

 

Gdyby nie to, że ekipa od Devi (i filmy instruktażowe Devi też tak pokazują) nie dali mi wcześniej tematu do przemyśleń, to pewnie bym się tego przyczepił. A tak to w sumie nie wiem, które rozwiązanie jest lepsze. Podstawowa dla mnie różnica, to że kable niżej oznaczają przesunięcie niżej warstwy o najwyższej temperaturze. Ma to zasadniczo dwie konsekwencje:

1. Większe straty do gruntu (bo wyższa jest temperatura na styku beton-styropian)

2. Więcej ciepła zgromadzonego w wylewce.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404854

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404855

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404856

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404857

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404858

 

Jest 8cm wylewki. W jednej łazience spadek - 2cm od wejścia po całej długości (będzie prysznic bezbrodzikowy).

[jak_to_mozliwe]

Co zdecydowało o tym, że wziąłeś klasyczną wylewkę a nie anhydrytową? Kumulacja ciepła i niższa cena, czy coś innego?

[Kaizen]

Co zdecydowało o tym, że wziąłeś klasyczną wylewkę a nie anhydrytową? Kumulacja ciepła i niższa cena, czy coś innego?

 

Akumulacyjność, spadek w łazience, cena, odporność na wilgoć, wytrzymałość. Nawet szybkość przewodzenia ciepła to dla mnie wada.

[pandzik]

Jest 8cm wylewki. W jednej łazience spadek - 2cm od wejścia po całej długości (będzie prysznic bezbrodzikowy).

 

Od wejścia zrobiłeś spadek? Po co? Przecież to niewygodne będzie. Spadek w swoich mieszkaniach pod liniowy robiłem pod prysznicem.

Jeszcze mi powiedz, że 2cm na metrze...

[jak_to_mozliwe]

A to nie spadek od wejścia do brodzika, a nie od wejścia do łazienki w ogóle?

[Kaizen]

Od wejścia zrobiłeś spadek? Po co? Przecież to niewygodne będzie. Spadek w swoich mieszkaniach pod liniowy robiłem pod prysznicem.

Jeszcze mi powiedz, że 2cm na metrze...

 

2 cm na całości, czyli na 228cm daje <1%. To jest nieodczuwalne i niezauważalne. Brodzika ani żadnej ścianki nie będzie..

A po co? To trzeba sobie odpowiedzieć an pytanie, po co robi się spadek. Niektórzy myślą, że żeby woda spływała. I niby spływa, ale przez napięcie powierzchniowe zostają "kałuże" nawet przy dobry hydrofobowym impregnacie i bez ściągaczki się nie obejdzie.

 

Spadek jest po to, żeby przez wywrócenie wanienki przez dziecko albo zapchanie syfonu nie wylała się woda za drzwi.

 

Rozwiązanie jest dokładną kopią tego, co mam teraz i bardzo mi się podoba.