Ani ciasne, ani własne, czyli rozważania nad własnością

[MaciekTyr.]

W czasach kiedy każdy miał mieszkanie nagle okazało się, że nasze gniazdko w bloku wcale nie jest nasze A to dlatego, że, jak mówiono, powinno być bardziej nasze, czyli własnościowe. Po kilku latach okazało się, że i to nie wszysko, bo jest jeszcze "własność absolutna" i aby osiągnąć ten stan zaspokojenia należy dopilnować kolejnych procedur.

 

Niektórzy twierdzili, że własny to może być tylko dom na odrębnej, własnej działce, bo inak, to zawsze jest to jakoś wspólne. Inni dodali, że własne skończyło się na dobre skoro z własnym drzewem ani z własnym domem nie można zrobić NIC bez stosownych przepustek i zezwoleń. Ale można powiedzieć MOJE a to nie jest bez znaczenia.

 

Tak naprawdę kwestia kiedy jest "własne" jest uznaniowa i zwyczajowa, czego dowodzi fakt, że wiele osób dom pod hipoteką uznaje za własny, choć prawnie wygląda to inaczej, a odległość pomiędzy mieszkaniem spółdzielczym a własnościowym jest daleko mniejsza niż odległość pomiędzy domem z hipoteką a momentem gdy zostanie ona spłacona (o czym niektórzy przekonali się dopiero na własnej skórze )

 

W każdym razie potrzeba MIEĆ jest na tyle silna, że różni specjaliści od sprzedaży potrafią skutecznie wmawiać, kiedy to "mam" osiągamy i co mamy dla nich zrobić. A dla "mam" ponoć warto zrobić niemal wszystko

 

Są nawet tacy, którzy przekonują, że od posiadania posiada się więcej i więcej... nic podobnego Jest dokładnie odwrotnie - uwierzcie mi jestem ekonomistą. Otóż była w historii taka epoka (przez Marksa nazwana "kapitalizmem"), kiedy posiadanie rodziło zyski. Epoka ta skończyła się w XXw. Jeszcze w latach 80-tych, w Polsce posiadanie rodziło zysk; facet z nyską był ustawiony. Obecnie posiadanie to nie maszyna do zarabiania a zwyczajna konsumpcja. Gdyby domy znosiły złote jajka, to deweloperzy zarabialiby na ich POSIADANIU, a jednak robią wiele, by się ich pozbyć, zarabiając na naszej posiadania chęci. Sławni tego świata gromadzą kolejne wille... i umierają w długach a nie jako założyciele fortun.

Dom to konsumpcja - najkosztowniejsza z powszechnych, nie wmawiajmy sobie, że "inwestujemy", że zarobimy Jednak własność ma swoje uroki!.. A PRZYJEMNOŚĆ kosztuje.

Edytowane 27 Sierpnia 2014 przez MaciekTyr.

[Pyxis]

Nie do konca zgadzam sie z Twoim podejsciem do tematu uznawiania domu (lokum ogolnie) jako czysto konsumpcyjnego dobra. Posiadanie wlasnego kata, to chyba jedna z najbardziej pierwotnych ludzkich potrzeb. To co nazywasz "czysta konsumpcja" to jedynie przelozenie statusu finansowego danej rodziny/osoby na adekwatny do tego "kat". Jedni maja pokoik u rodzicow, inni wlasna "szuflade" w bloku, inni domek, a jeszcze inni palacyk lub posiadlosc. Bez takiej czy innej formy tago "kata" po prostu nie da sie cywilizowanie zyc.

Oczywiscie budowanie wlasnego domu nie jest tez zarobkiem. Nie ma sie co do tego ludzic. To jedynie zaspokojenie pierwotnej potrzeby w bardziej komfortowej niz standardowa formie.

[MaciekTyr.]

...to jedynie przelozenie statusu finansowego danej rodziny/osoby na adekwatny do tego "kat". Jedni maja pokoik u rodzicow, inni wlasna "szuflade" w bloku, inni domek, a jeszcze inni palacyk lub posiadlosc. (...) zaspokojenie pierwotnej potrzeby w bardziej komfortowej niz standardowa formie.

 

To powszechne przekonanie... a jednak nie obligatoryjne, Wg tej reguły - najpierw mieszkam u rodziców, później staram się jak najszybciej być "na swoim" a dalej, adekwatnie do powodzenia - domek, pałacyk... albo coś pomiędzy. Lub przynajmniej częściowe realizacje w postaci remontu łazienki, lub nowej kuchni.

 

Tak być nie musi. Woody Allen mieszka w "bloku" a co niektórzy milionerzy, w hotelach. Moje znajome z USA zarabiają wielokrotność polskiej pensji i nie pragną własności, ani remontów. Ja zamieszkałem we własnym dłuuuugo później niż byłoby mnie już na to stać a obecnie uważam, że dom jest najsłabszym z posiadanych aktywów - wolałbym pełne konto i wynajem (związana z tym beztroska i elastyczność) niż głęboki debet i "własny" kąt (związane z tym życie zaplanowane na 30 lat).

 

Ale w tym wątku bardziej chodzi o inny element - relatywną definicję tegoż "własnego" kąta. Moja babcia czuła się u siebie zarówno w nieswojej kamienicy jak i na związkowym ogródku działkowym. Ja, w mieszkaniu spółdzielczym - też byłem u siebie i szansa na wywalanie była praktycznie zerowa. Natomiast dom z hipoteką daje cholernie realną szansę na utratę wszystkiego - są takie domy na rynku wtórnym, sam oglądałem, a ludziom wmówiono, że byli "wreszcie na swoim".

[Pyxis]

Jesli musisz wybierac pomedzy pelnym kontem w wynajetym mieszkaniu i glebokim debetem we wlasnym domu, to oznacza tylko, ze na wlasny dom Cie (jeszcze) nie stac.

 

To, ze jednemu odpowiada zycie w hotelu czy bloku a inny chce miec cos "wlasnego" (nawet jesli ta wlasnosc jest "urojona") to sa osobnicze uwarunkowania.Wolnosc jest roznie rozumiana. Dla jednego to spakowanie manatek z wynajmowanego mieszkania i bezproblemowe rozpoczecie zycia w innej czesci Swiata/kraju, a dla innego aranzacja wlasnego ogrodu. Nie widze tu pola do rozwazan, co jest lepsze i bardzie "swiatowe".

 

Budowanie pod hipoteke to ogromne ryzyko i dla niektorych osob wszelkie atrakcje "posiadania" domu na takiej zasadzie sa zbyt blade, zeby w to wchodzic. Dla innych to zupelna norma. W przywolanych przez ciebie USA taka forma kredytowania domu jest chyba dosyc powszechna.

[MaciekTyr.]

Wolność to możliwość wybierania. Może nim być i aranżacja ogrodu, pod warunkiem, że w krótkim czasie tę decyzję mogę zmienić. Alternatywna wizja wolności to murzyn, którego praca (choćby w ogrodzie) "czyni wolnym", ale wybór ma tylko taki, że albo to polubi, albo nie - i nam o tym pośpiewa.

 

Jesli musisz wybierac pomedzy pelnym kontem w wynajetym mieszkaniu i glebokim debetem we wlasnym domu, to oznacza tylko, ze na wlasny dom Cie (jeszcze) nie stac..

 

:no:

Choć może w Polsce nie mieści się to w głowie, to takiej zależności NIE MA. Wybór pomiędzy posiadaniem a wynajmem domu/mieszkania jest dokładnie tym samym co wybór pomiędzy jazdą własnym samochodem a pociągiem/samolotem - ubogim wydaje się, że ten wybór sprowadza się do możliwości posiadania. Nic podobnego. Choć jako Polak (i mąż Polki) mam własny dom, to powtórzę - zdolniejsze koleżanki z mojego roku mieszkają w USA i nie mają. One mieszkają w Miami, ja w Łodzi. Podczas gdy one idą na "swoją" plażę, ja konserwuję swój dach przed zimą.

Jedyna pociecha, że to ie na kredyt i (teoretycznie) mam możliwość zmiany. W przypadku hipoteki ta możliwość istniałaby za 30 lat (a byłoby szkoda, bo ja MUSIAŁEM uczyć się j.rosyjskiego a niewykluczone, że mój syn, pozostając tutaj, też nie będzie miał wyboru).

Edytowane 31 Sierpnia 2014 przez MaciekTyr.

[Pyxis]

Zastanawiam sie wiec co miales na mysli piszac to:

 

wolałbym pełne konto i wynajem (związana z tym beztroska i elastyczność) niż głęboki debet i "własny" kąt (związane z tym życie zaplanowane na 30 lat)

 

Dales do wyboru 2 opcje i wyraznie okresliles zaleznosc.

Nie sadze, zeby uprawnionym bylo porownywanie domu do auta, pociagu czy samolotu, bo dom (wlasny kat) to specyficzny rodzaj "pierwotnej" wlasnosci.

 

Ty zazdroscisz kolezankom w USA, one zazdroszcza Tobie. "Wszedzie dobrze, gdze nas nie ma" - jak mawiali zolnierze Armii Czerwonej.

[MaciekTyr.]

Zastanawiam sie wiec co miales na mysli piszac to:

Miałem na myśli preferencje a nie aktualną sytuację. Jeśli napiszę, że wolę być zdrowy i biedny niż chory i bogaty, to nie znaczy, że bogacąc się zachoruję

 

Ani ja im nie zazdroszczę (mam drugi dom w dość ciepłym kraju), ani - tym bardziej - one mnie domu w kraju o dość paskudnym klimacie.

To symptomatyczne przekonanie, że wszyscy kręcą się wkoło "kto się dorobił" i kto komu zazdrości. Właśnie wpojenie tego powoduje wiarę w "specyficzną" własność domu oraz oczywistość, że posiadany wskazuje dokładnie na sytuację majątkową.

 

Uporządkujmy.

O majętności nie świadczą ani buty, ani samochód, ani dom, tylko saldo w banku i strumień zysków (pragmatyczni Amerykanie nie silą się na demonstrowanie pozorów pozycji, tylko stosują podział majątkowy w oparciu o deklarowane roczne dochody)

O wolności świadczy możliwość realna wyborów/zmian życiowych, co wiąże się też z majętnością, ale nie tylko (ograniczać może np. zdrowie, lęki... lub małżonek)

A o poziomie życie świadczy codzienność.

 

 

 

Wiele lat nie miałem własnego domu, choć na koncie znacznie więcej niż równowartość. Jeśli spędzałoby mi to sen z oczu kupiłbym go dysponując 50% wartości (na kredyt). Albo może 5%. Wolałem pomnażać i cieszyć się tym, że nie mając własności mam wybór (i wciąż więcej możliwości).

Edytowane 31 Sierpnia 2014 przez MaciekTyr.

[Pyxis]

Z takim podejsciem mozna umrzec jako bogaty (i "wolny") bezdomny.

[MaciekTyr.]

Można. Jeśli bezdomność będzie wyborem bogacza. To on wybierze, czy umierać w ojczyźnie, nad oceanem, na statku, w prywatnej klinice, czy w hotelu. Gorzej, jeśli ktoś już 30 lat przed śmiercią dokładnie wie, nie tylko gdzie umrze, ale jeszcze, gdzie nieodwołalnie czas do tej śmierci spędzi (o ile np. komornik tego nie zmieni, ale to raczej wbrew woli).

[Aniela Aniela]

Nasz kraj lubi komplikować życie, szkoda słów na tę sytuację. Bardzo współczuję i mam nadzieję, że prędko uda się znaleźć rozwiązanie.

[Pyxis]

Czyli nic sie nie zmienilo. Biednemu wiatr zawsze w oczy.

[Bracianka]

Ja proszę Maćka, co by prawniczych farmazonów tu nie wypisywał. Hipoteka z żaden sposób nie ogranicza możliwości sprzedaży. Jak nie wierzysz, to idź do studenta prawa po pierwszym roku (no może po drugim, w zależności od uczelni) i powie Ci to samo. Ekonomista też powinien to wiedzieć.

[MaciekTyr.]

Nie napisałem, że wyklucza sprzedaż (choć troszkę jednak ogranicza). Dom z hipoteką po prostu nie jest pełną własnością a bank jest stroną decyzyjną i warto o tym pamiętać, by nie pisać, że "bank nam zabrał dom". Nie zabrał - wykonał warunki dobrowolnej umowy.

[dorkaS]

Są nawet tacy, którzy przekonują, że od posiadania posiada się więcej i więcej... nic podobnego Jest dokładnie odwrotnie - uwierzcie mi jestem ekonomistą. Otóż była w historii taka epoka (przez Marksa nazwana "kapitalizmem"), kiedy posiadanie rodziło zyski. Epoka ta skończyła się w XXw. Jeszcze w latach 80-tych, w Polsce posiadanie rodziło zysk; facet z nyską był ustawiony. Obecnie posiadanie to nie maszyna do zarabiania a zwyczajna konsumpcja. Gdyby domy znosiły złote jajka, to deweloperzy zarabialiby na ich POSIADANIU, a jednak robią wiele, by się ich pozbyć, zarabiając na naszej posiadania chęci. Sławni tego świata gromadzą kolejne wille... i umierają w długach a nie jako założyciele fortun.

 

Dom to konsumpcja - najkosztowniejsza z powszechnych, nie wmawiajmy sobie, że "inwestujemy", że zarobimy Jednak własność ma swoje uroki!.. A PRZYJEMNOŚĆ kosztuje.

 

Budowanie domów to interes jak każdy inny - jedni je sprzedają, inni wynajmują, po to by wynajmujący mogli cieszyć się 'wolnością. Nawet deweloperzy i posiadacze domów w magicznych Stanach zwyczajnie na wynajmie zarabiają - inaczej tego by nie robili.

 

Jeśli mądrze kroisz dom na miarę swoją i swojej rodziny to inwestujesz - popatrz na to nie przez pryzmat trzech, czterech lat, ale większego odcinka życia. To, co by zostało w kieszni wynajmującego ląduje w murach, dachach i ogródkach. Zawsze (prawie) możesz się tego pozbyć i z reguły, jeśli sensownie inwestowałeś to wychodzisz w słabym przypadku na zero i masz zwyżkę upragnionego salda w banku. W przypadku wynajmu to fizycznie niemożliwe. Ziemia ma to do siebie, że o żarcie nie woła, a w życiu różnie bywa, szczególnie w jego jesieni.

 

A co do przysłowiowej plaży - zamiast sam konserwować dach możesz to zlecić innym, a w międzyczasie wyłożyć się sam na piachu. Nie widzę tu korzyści z wynajmowania - jedynie kwestię organizacji pracy i wolnego czasu.

[MaciekTyr.]

 

To co piszesz dotyczy przedsięwzięć ekonomicznych a nie pasji - na pasji się nie zarabia, na pasję się pracuje.

 

W większości przypadków osoby wynajmujące (posiadacze) nie robią tego dla zysku... ale dla częściowej redukcji kosztów. Bo frajda kosztuje. Mam mieszkanie nad Oceanem w turystycznej lokalizacji, wynajmuję. Zysk 2-2,5% rocznie i to tylko dlatego, że siebie liczę jako klienta. W banku można dostać więcej. Ale to najlepsza lokalizacja z możliwych, bo w Polsce też coś wynajmuję i uwierz mi - jest znacznie słabiej.

 

Ziemia to inna sprawa, ale na miłość, fraza "jeść nie woła" NIE DOTYCZY DOMÓW! Domy starzeją się w przyspieszającym tempie i to nie z powodu erozji a powszechnego postępu. Eternit, boazeria, tynk wapienny, papa, skrzynkowe okna, lastriko, parkiet na lepiku, piec Mora, dwużyłowa instalacja i kafelki z żaglówką... to wszystko są dziś śmieci a kosztowały czyiś życiowy dorobek.

Edytowane 3 Września 2014 przez MaciekTyr.

[dorkaS]

 

To co piszesz dotyczy przedsięwzięć ekonomicznych a nie pasji - na pasji się nie zarabia, na pasję się pracuje.

 

W większości przypadków osoby wynajmujące (posiadacze) nie robią tego dla zysku... ale dla częściowej redukcji kosztów. Bo frajda kosztuje. Mam mieszkanie nad Oceanem w turystycznej lokalizacji, wynajmuję. Zysk 2-2,5% rocznie i to tylko dlatego, że siebie liczę jako klienta. W banku można dostać więcej. Ale to najlepsza lokalizacja z możliwych, bo w Polsce też coś wynajmuję i uwierz mi - jest znacznie słabiej.

 

Ziemia to inna sprawa, ale na miłość, fraza "jeść nie woła" NIE DOTYCZY DOMÓW! Domy starzeją się w przyspieszającym tempie i to nie z powodu erozji a powszechnego postępu. Eternit, boazeria, tynk wapienny, papa, skrzynkowe okna, lastriko, parkiet na lepiku, piec Mora, dwużyłowa instalacja i kafelki z żaglówką... to wszystko są dziś śmieci a kosztowały czyiś życiowy dorobek.

 

Jesteś ekonomistą - przedstaw jak wyliczasz te 2-2,5% zysku. W jakiej skali i co bierzesz pod uwagę. Inaczej to jest machanie rękami. Jeśli w Polsce jest jeszcze gorzej, to znaczy, że dokładasz do interesu. Trochę to sie wszystko kupy nie trzyma.

 

Domy się starzeją, jak i wszystko dookoła, może stare domy nie są energooszędne w dzisiejszym tego słowa rozumieniu - ale akurat to co wrzucasz w śmieci, w wielu miejscach jest atutem, tylko trzeba to umieć wykorzystać. Lansujesz inne style, co nie znaczy, że 100% odbiorców się nimi zachwyca i chce wziąć je w posiadanie.

[MaciekTyr.]

% zysku oznacza roczny zysk (czyli po odjęciu kosztów) w stosunku do wartości. Dlatego odniosłem to do rocznych odsetek z lokaty w banku - w Hiszpanii mogę mieć 2,3%, w Polsce 3,5 a w NZ 5,5% . Bez martwienia się o sprzątania, remonty i zniszczenia (oraz wojnę ). Wybrałem 2% z wynajmu, co ekonomicznie byłoby błędem, ale chodzi o przyjemność. W Polsce mam na wynajem jakieś pow. gospodarcze w fajnej lokalizacji, można wynajmować jak jest, lub zainwestować w adaptacje, nawet na mieszkania. Obliczyłem, że najlepiej nie inwestować nic. Sytuacja jest taka, że klient mając zapłacić 1000zł miesięcznie za jakiś lokal stawia warunki typu - "tu mi pan zrobi podjazd, tam odgrodzi a to wymieni, to pomyślę" i wcale się nie dziwię, lokali jest więcej niż chętnych. Jest coś takiego jak koszty stałe, ponosimy je niezależnie, czy lokal służy, czy tylko stoi. Zubożały właściciel przystaje na każdą kwotę by choć te stałe koszty obniżyć.

Dodam, że sam dla działalności gosp. płacę za wynajem, choć mógłbym mieć u siebie. Biorąc pod uwagę cenę jaką płacę z jednej strony i nakłady jakie bym poniósł, z drugiej - to po prostu własne mi się nie opłaca.

Edytowane 3 Września 2014 przez MaciekTyr.

[piotrek0m]

Należy dążyć do tego, żeby posiadać majątek a nie posiadać kredytów. Niestety młodzi ludzie chcą mieć wszystko na już i nie zadowalają się półśrodkami. Tak więc moi znajomi nagminnie świętują parapetówki w mieszkaniach których właścicielem jest bank... Wejście w spiralę długów skutecznie przekreśla dochodzenie do majątku i niezależności finansowej, ponieważ pracują dla banku. Pożyczając 300 000 zł spłacą 500 000 zł... Cierpliwość. jest rzadką cechą.

 

Znam małżeństwo, które w odległej miejscowości kupiło małe mieszkanie w cenie 50 000 zł i mieszkało tam dojeżdżając do pracy. Po kilku latach odłożyli na tyle, że bez kredytu kupili mieszkanie 3 pokojowe, sprzedając oczywiście to małe. Cieszą się własnym mieszkaniem.

[MaciekTyr.]

kiedy zaczynałem działalność, wynająłem magazyn, później biuro. Wielu znajomych podpowiadało "a może to kup". Na fajnie byłoby w wieku 20 lat mieć "swoje"... Myślę, że moja działalności w tym układzie skończyłaby się na pieszczeniu i spłacaniu tego przybytku...

 

Mniejsza o to.

Co znaczy "mam"?

Czy jeśli zapłaciłem 1zł albo nawet 8tys za wykup mieszkania spółdzielczego, to nagle stałem się bogaty i "mam", czy raczej niewiele się zmieniło?

Czy jeśli mam akcje PKO, to mam bank?

Czy biorąc kredyt na 300 tys "mam" majątek? I od którego momentu mam dom - podpisania umowy, wylania ławy, czy położenia dachu? A może jednak po wpłacie ostatnie raty?

 

Można wynajmować pokój w hotelu, można podpisać umowę najmu na 2 lata... albo na 30 lat- dzieląc dom z bankiem.

Edytowane 5 Września 2014 przez MaciekTyr.

[ludwik_13]

Czasem się nie da w kilka lat odłożyć tyle, żeby kupić większe. Kilka lat dojazdów (zależy jak daleko) potrafi też nieźle drenować kieszeń. O czasie nie wspomnę. Kredyt pozwala mieć już, oczywiście życie płata różne niespodzianki i najlepiej byłoby go brać mają odpowiednie zabezpieczenie lub poduszkę finansową. Każdy ma inne potrzeby i przyzwyczajenia, jeden nie uzna nigdy wynajmowanego za swoje, inny wstawi swoje książki i będzie u siebie.