Forum Muratora - uwagi

[Balto]

c: o to jakie mają być standardy klepałem wczoraj przez circa pięć stron i trzy godziny. Standardem jest forum które zarabia na nas jako grupie docelowej i godzimy się na to. Teraz nad tym co piszę są jakieś żarówki Philips Led i coś tam jeszcze. Lecz niestety to, że forum zarabia na nas wymusza na nim zachowania te standardy czyli:

- rzetelny regulamin i dokładnie opisanie co i jak

- traktowanie userów jako dorosłych ludzi, którzy prócz nicka i wiedzy są także firmą i to, że ktoś ich banuje albo wywala posty - naraża na straty. Tym bardziej, że traktowanie ludzi jest tu po uważaniu. Raz tak a raz na odwrót

- opłacania moderatorów - bo znów nie łudźmy się mało kto z nas siedzi tu dla idei, każdy liczy że z tego "dla idei" coś skapnie. To niech kapie tym co owe "dla idei" mają pilnować. Przy okazji - jeśli jest opłacany - to i od niego wymagamy

- fakt odejścia dużej liczby ludzi w '08 coś oznacza - może ich brak zgody był tym co trzeba było naprawdę rzetelnie ocenić...

- kilka innych spraw by się znalazło

Ale uważam, że po dyskusji z wczorajszego wieczoru jak psu buda należą nam się wyjaśnienia - dlaczego posty wyleciały. I kto to zrobił. Właściciel - ma takie prawo, a czemu - bo jest to miejsce zgłaszania takich wniosków... czyli teoretycznie mogę przyjść i swoje z kulturą wykrzyczeć. Jeśli zrobił to ktoś inny jak właściciel, to swoją opinię w tym temacie dość mocno wyraziłem już wczoraj...

[Greengaz]

Pora na próbę podsumowania?

1. Niewątpliwie jest bałagan. Próba dojścia do sedna w wielu watkach graniczy z cudem. Zwłaszcza dla laika próbujacego poszerzyć swoją wiedzę lub uzyskać kompetentną radę. Wątki przeradzają się w nie kończące się spory z reguły nie wnoszące nic nowego. Toczą je te same osoby i praktycznie o to samo. Moderator winien zamykać wątek po kilku wpisach.

2. Jest kilku mącicieli nie mających zielonego pojęcia o tematach w których się wypowiadają, zapatrzonych w siebie, pozbawionych jakiejkolwiek samokrytyki. W tych przypadkach nie trzeba być fachowcem w dziedzinie, aby wyczuć kto jest kto.

3. Kultura wypowiedzi. Usuwane wpisy o charakterze wycieczek osobistych i wykraczające poza ogólnie przyjęte normy dyskusji.Słownictwo rodem z meliny powinno być moderowane i nie ważne, że moderacja zakłóca tok wątku.

4. Język polski, ortografia, składnia. Usuwane powinny być w całości wszyskie posty nie spełniające kryterium wiedzy poniżej 3 klasy szkoły początkowej w tym zakresie. Najbliższy przykład to wpis #429 /pokarzesz/ z tego tematu.

 

Podzielam zdanie Balto. Moderatorzy płatni, czytelny regulamin. Są fora ktore działają pomimo ostrych wymagań co do formy i zakresu wypowiedzi. Mają się nie gorzej niż FM. Wystarczy kilka dni determinacji ze strony moderatorów i będzie porządek. FM na pewno na tym nie straci.

Temat jest szeroki i bez włączenia się bezpośrednio Redakcji nie widzę rozwiązania. Moderatorom społecznym pozostaje tylko współczuć przy odpieraniu ataków.

 

PS. Przykładem spóźnionej interwencji moderatora jest ten wątek, a raczej to co zostało wycięte. Reakcja powinna być już po pierwszym, drugim poście, gdy było widać w którą stronę dyskusja zmierza, a nie dopiero po 2 stronach.

[Greengaz]

@Värmepumpsägare

To już Twoja nadinterpretacja:).

PS. Zostań proszę. Akurat od Ciebie wiele się dowiedziałem.

Edytowane 4 Grudnia 2014 przez Greengaz
PS

[niktspecjalny]

"4. Język polski, ortografia, składnia. Usuwane powinny być w całości wszyskie posty nie spełniające kryterium wiedzy poniżej 3 klasy szkoły początkowej w tym zakresie. Najbliższy przykład to wpis #429 /pokarzesz/ z tego tematu. "

Unquote

 

Hm... Dyskryminacja,

Taki forumowy apartheid?

 

W takim razie, naprawde prosze o usuniecie profilu i wszystkich wpisow!

 

Proponuje tez zeby wszystkie linki i produkty przedstawiane na fm byly z PL a wszystkie domy uzytkownikow stricte budowane przez Polskich fachowcow, (najlepiej aby byli Polakami 2 generacje wstecz ).

 

Komu to piszesz?Jemu?Aby to zrozumieć nie potrzeba wiedzy okultystycznej,post nr. #458 wszystko tłumaczy.To takie niebezpieczne ale i proste.Cukier do cukru o czym zapomina.Tu obrońca wiary FM a potem abnegat już o siebie.Pokazać i być bez celu.Powtarzam bez celu.

[Balto]

Greengaz: problem z moderatorami bierze się z tego jak są a raczej jak nie są umocowani w regulaminie, z tego że panuje pełny bałagan czyli dowolność w tym co gdzie i jak rządzi, także w kwestii poziomu dyskusji oraz rozmów z samymi userami. Czasem jest tak, że wystarczy rozmowa. Nie ma takiej fizycznej możliwości by nawet dziesięciu modów, bez przyporządkowania ogarnęło forum, padną a tego nie zrobią. Oznacza to brak jakiejkolwiek możliwości rozliczenia moda z tego co robi - każdy będzie ocierał pot z czoła i orał po zaoranym fefnaście razy spłachetku, na którym ten sam pot z nieco innego czoła ocierali kwadrans wcześniej poprzednicy. A na mniejszych kawałkach czy dalej oddalonych od centrum - wolna amerykanka.

Problem ze zmianami jest taki, że muszą to chcieć wprowadzić sami obecni moderatorzy i obecny właściciel. Ten ostatni póki mu cyferki rosną ma to w poważaniu. Kasa się zgadza i tyle. Moderatorzy są przeciw bo te zarzuty dotyczą ich i to oni powinni stanąć pod pręgierzem a tego nie lubi nikt.

Wczorajszo - dzisiejsza dyskusja w tym wątku co ciekawe była najbardziej merytoryczna ze strony zwykłych userów, moderatorzy dowcipkowali o pewnych szczegółach budowy anatomicznej i tego jak owe szczegóły wyglądają. Wyglądało to nie komicznie a strasznie. Tak naprawdę wyleciało pięć stron rzetelnych argumentów wymiany poglądów i tłumaczenia jak chłop na polu, dlaczego zmiany są konieczne i gdzie są problemy. A wystarczyło usunąć posty typu o pewnej części ciała pewnej pani. Stąd moje zadane wcześniej pytanie:

- dlaczego ktoś usunął pięć stron

- dlaczego ktoś usunął moje posty i gdzie się one nie zgadzały z regulaminem forum

Podejrzewam, poza tym wszystkim, że dyskusja byłą na podglądzie u kilku osób i spora część z nich zrobiła sobie save'y czy inne zrzuty z ekranu... i ma ubaw po pachy i innym pokaże...

[niktspecjalny]

Ale dowiedziales sie nie po Polskiemu nawet na poziomie 3 klasy w takim razie.

Ale ciesze sie ze nie tylko bzdury pisze o ile nie kpisz.

Szeryf bedzie nie pocieszony

 

Otwarty umysl, zdrowy rozsadek!

I faktem jest ze mod'y stawiaja poprzeczke .... Ale musi to byc konsekwetne i dotyczyc wszystkich!

A np ewidetne klamstwa zglaszane i weryfikowane! Z konsekwencjami.

Nie jest to proste, ale mamy przyklady for gdzie dziala!

Z tym ze tu jest trudniej, bo tu sa "wszyscy" a nie okreslona grupa ze wspolnym zainteresowaniem

 

Tego także nie zrozumie bo sam tak czyni. Konsekwentnie podsuwa pomysł modowi by zniszczyć dyskutanta po to by zaraz być wychwalanym pod niebiosa kliki. Kliki o której raczyłeś nie wspomnieć.Sztab ludzi biorących udział w mąceniu moderatorowi w głowę z ich pominięciem.

[niktspecjalny]

OK, nie znam sie...

Jakie kliki.... I w jaki sposob M zarabia na fm ( oprocz reklam )

Nie znam tego mechanizmu?

Czytalem o sugestiach osob co "podtrzymuja" debate etc.

 

Ale prosze wytlumaczcie jak to dziala.. Pisze serio...

Kliki FM -to grupy ludzi oddziałujące i narzucające swój styl rozmowy. Pamiętaj sam na FM .......jesteś nulem.Chyba ,że tak jak teraz próbujesz dowieść swych wcześniej zauważonych racji.Bezstronnie i bezosobowo.

[niktspecjalny]

Moderator na FM nic nie zarabia.To osoba ,która nie czerpie z tego procederu korzyści finansowych.To ludź z ludziów.Społecznik ale na zasadach FM.

[Greengaz]

@Balto w pełni sie podpisuję. Z drugiej strony zauważ. Tak sobie myślę - są ludzie, którzy społecznie chcą coś zrobić i za to im chwała. Gdyby nie oni to już dawno nie dałoby się FM czytać. Całość pretensji skupia się na nich, a nie na Redakcji. Cierpią za brak umocowania, szczegółowych zasad i braku czasu z racji obszerności zagadnień. Sam napisałeś, że gdyby byli wynagradzani wzrosłyby wymagania. W obecnej sytuacji pozostaje nie odpowiadać na "zaczepki", robić "co się da" wg. własnego uznania i poczucia uczciwości, lojalności lub ... zrezygnować. Spróbuj postawić się w ich sytuacji.

@Värmepumpsägare. Nie kpię i brak znaków PL mi nie przeszkadza. Nie wiem jak dawno nie ma Ciebie w Polsce, ale dla mnie polszczyzna OK. Z TB mialem swoje przygody . Klika o którą pytasz, to grupka osób wymagająca w przekazie minimum kultury, szacunku dla adwersarza i cytujac 'próbujące narzucić swój styl rozmowy'. Niestety, nie wszyscy dorośli do publicznych wypowiedzi, a moderatora brak.

[Balto]

G: jest grupa ludzi którzy to robią ale w pełni nielegalnie.

To, że ktoś jest moderatorem na jakimś kanale dla pasjonatów - na zdrowie. Bo celem tych co "obsługują" takie forum dla nawiedzonych w temacie też na nim niezarabiają. FM to kanał i miejsce z którego właściciel czerpie konkretne i całkiem spore zyski, zaś czas pracy "dla idei" skończył się. Taki układ czyli forum komercyjne, porządkowi - bezpłatni bardzo szybko "dziczeje". Moderatorka - to obowiązek, nie powiem bywa ciężki i upierdliwy, z drugiej strony moderator zwykle ma dość szeroką wiedzę co gdzie i którędy... i pada pytanie: w którym miejscu i dlaczego moderator sobie odpuści pewne sprawy, kiedy przestanie być jak żona cezara - poza podejrzeniami, tylko stanie się jedną z wielu osób łamiących prawo, z tym że żadna z pozostałych osób nie ma żadnej możliwości karania.

Problem jest taki - że pewne najbardziej typowe złamania mogą być opisane w regulaminie a i tak zawsze znajdzie się ktoś kto z uśmiechem na ustach i zaciętymi oczami będzie gadał takie głupoty, że aż nóż się w kieszeni otwiera.Mod musi niestety wiedzieć, że nie może usuwać pewnych wpisów - bo tak, musi umieć reagować na bzdurne odpowiedzi, choć napisane grzecznym językiem. To jest jeden z najbardziej podstawowych kanonów zachowań. Jeżeli zapłacimy - nie będzie przeproś, jeśli ktoś to robi dla idei - nawet gdyby miał umocowanie w regulaminie, to bardzo łatwo znajdziemy wytłumaczenie. Osobiście uważam, że lepiej sprawdzać forum ciut rzadziej niż raz w ciągu dnia, od popełniania błędów "bo oczy się kleją". Nie możemy wymagać zachowań - bo nikt mu nie płaci, a tak byłoby łatwo. Jeśli fora są niekomercyjne - to rozumiem, tworzą je zwykle pasjonaci od samego początku... a nie firmy. Inny cel inny sposób powstania....

[Greengaz]

I co mam dodać?

-----------------

Elfir, obraziłaś się?

[Balto]

Greengaz: eee tam... Jest kilka rodzajów zaprzeczeń:

1. Po cichu usuń posty gdzie Ciebie oskarżają, może sprawa przyschnie. Czyli usunąć całą dyskusję (pretekst się znajdzie, bo w takich sprawach rzadko wszyscy nerwy na wodzy mają) i temat może przestanie istnieć, bo może ktoś nie udokumentował tego...

2. Jeśli punkt 1 nie zadziała udaj, że tematu nie ma, może ci co tam są znudzą się potwierdzaniem sobie słuszności wzajemnej swych własnych poglądów. W końcu im kiedyś braknie argumentów...

3. Jeśli i punkt 2 będzie ciężko zrealizować bo inny zaczną zaglądać i pytać się co się dzieje, to czekać i patrzyć co się dzieje. Sieczka na pewno się pojawi, albo z braku laku i zainteresowanych władz temat będzie milczał trzy trzy. I w jednym i w drugim wypadku będzie go można cichcem zamknąć - bo w drugim: temat się wyczerpał, a w pierwszym - panuje wolna amerykanka i łamany jest regulamin co sprawia, że temat dla uspokojenia atmosfery się zamyka....

[Pyxis]

Jak tam idzie kopanie sie z koniem? Kto wygrywa?

[fighter1983]

chyba sa opcje:

1 - wytoczyc sprawe sadowa operatorowi forum i sprobowac to wygrac

2 - sprobowac sie dogadac i naklonic Redakcje do przemyslenia sprawy

3 - zaakceptowac ze nic sie nie zmieni

4 - zalozyc wlasne forum, pozapraszac doradcow stad, dac im na zachete jakies przywileje i sciagac ludzi. Na wydre nowe forum zarejestrowac na firme - jako zrodlo dochodu i na FM - wykupic PP i linkowac do nowego forum w PP, czekac na usuniecie - i atak.

 

Niestety nasza mentalnosc jako narodu najlatwiej przyjmuje pkt 3 i tak pewnie bedzie.

jednostka nie wygra. Moze probowac. droga 1 i 4 - czasochlonne, $-chlonne.

no i pkt 2 - dogadac sie, ale jak sie dogadac, skoro jak slusznie zauwazyl Balto: i co tez juz obserwowalismy wielokrotnie: drazliwe dla Redakcji i wlasciciela forum tematy sa kasowane w olbrzymiej czesci, gdzie zatraca sie sens(dla pokolen) a sama redakcja i moderatorzy - gdy robi sie juz mega goraco - po prostu sie wylaczaja.

 

No to jak... kopiemy sie z koniem, czy kilka-kilkanascie osob z forum zwolujemy, odpalamy nowe i robimy swoje podworko?

[Balto]

Ktoś kiedyś o mnie powiedział, że w kwestii upartości to jestem skrzyżowanie osła z mułem... praktykę w klarowaniu pewnych spraw spokojnie, bez emocji też posiadam... lecz dopóki Redakcja nie zmieni swojego podejścia "do życia" i do innych użytkowników, to takie dyskusję będą się odbywały coraz częściej...

Z drugiej strony nikt wyrażając zgodę na regulamin nie podpisywał lojalki na wyłączność. Sam pomysł stworzenia forum od podstaw mi się podoba, tym bardziej że tak naprawdę wiemy czego NIE robić. Parafrazując jeden cytat z kultowego zresztą filmu: "Jest długa droga przed nami, mamy furę zapału, trochę pomysłów, jest noc...." Czyli to może się udać. Ja jestem za....

[Greengaz]

No właśnie;).

 

Problem został w ogólnym zarysie zdiagnozowany i następny ruch należy do Redakcji

Możliwośc jeszcze jest taka. Murator podpisując umowy z reklamodawcami posługuje się w negocjacjach aktywnością forumowiczów i nie jest zainteresowany wprowadzaniem ograniczeń. Spadnie ilość wejść. Chociaż to nie byłoby do końca przemyślane, bo np. ani Ty, ja, Elfir czy Pyxis reklamami nie jesteśmy zainteresowani + blokery. A to głównie stali goście generują ruch.

Z drugiej strony nie wierzę, że Redakcji nie stać na 1 - 2 K zł/m-c na opłacenie kilku moderatorów.

Nie wiem co o tym sądzić. Komuś jest z tym dobrze.

Korzystam czasem z elektroda.pl i forów komputerowych. Tam jest krótka piłka. Pytanie, 1-2 odpowiedzi i temat zamknięty. Ortografia, czy wypowiedzi bez sensu, kłótnie, natychmiast moderowane. Zaleta, że jak czegoś szukam to nie muszę przedzierać się przez kilka tysięcy postów.

I spróbuj się odwołać od decyzji moda.

Balto, to co napisałeś wyżej wynika w prostej linii z braków wcześniej ustalonych i jest po prostu szarpaniną wobec braku umocowań. Zakładam, że w przeważającej większości przypadków chcą dobrze.

 

Idę spać, bo jeszcze mi się FM przyśni.

[fighter1983]

no to kto chetny - "lapka w gore" i propozycje domeny. trzeba pomyslec od razu czy korzystac z darmowych skryptow, czy szukac rozwiazania PRO ktore w przyszlosci bedzie bardziej konfigurowalne i zarzadzalne przy over 7k userow w danej chwili. bo przejscie z jednego na drugie "kiedys tam" kiedy juz samo forum bedzie dochodowe - moze byc problematyczne.

kwestie wlasnosci domeny, hostingu, zarzadu forum, uprawnien etc do omowienia, ale to chyba juz poza tym forum trzeba robic...

Regulamin ktory juz na wstepie dobrze skonsultowac z prawnikiem... sporo tego - ale do ogarniecia.

No i oby sie udalo

 

Hmmm a moze zrobic co na wzor forum pokerstrategy.com ?

To jest swietne forum - forum dla pokerzystow.

wlasciciel forum wspolpracuje z pokerrromami - gracze ktorzy rejestruja sie przez strategy i graja na pokerromach - dostaja profity na forum (dostep do filmow, szkolen, treningow) a forum od partnerow za tych graczy dostaje $.

Jak dostaje $ - inwetsuje w zawodowych szkoleniowcow, moderatorow, adminow. rozwija sie. i to sie samo nakreca.

Poziomy sa takie: Basic, silver, gold, platyna, diament i black member

Porzadek jak w wojsku... i bardzo bardzo konkretne i specjalistyczne forum, takie.. forum dla matematykow i statystykow mowiacych swoim żargonem dla przecietnego zjadacza chleba - niezrozumialym.

 

Analogicznie: przy forum "naszym" jestem sklonny poszukac takich partnerow - producentow materialow bud. aby : wylozyli $ na utrzymanie, wspierali forum np wiedza swoich doradcow (nieodplatnie lub platnie), cos im trzeba dac w zamian. Jakos mozna by to ogarnac mysle... pytanie tylko jak organizowac takie forum, dyskusja otwarta ... moze warto w nowym watku? albo poza lamami muratora?

Edytowane 4 Grudnia 2014 przez fighter1983

[Balto]

Z marketingu: nie wierzę, że FM zarabia na reklamie mało. Tak naprawdę wiadomo o jednej rzeczy: wchodząc tutaj każda osoba jest w teorii zainteresowana budownictwem albo bezpośrednio - bo coś robi, albo pośrednio - bo czegoś dla kogoś szuka, to oznacza, że dla gości od reklamy każdy user tu jest grupą docelową. Do tego ileś informacji jakie zamieszczamy pozwala bardzo dokładnie określić grupy docelowe, wyznaczyć pewne zasady i założenia reklamy, ba wykupienie profilu płatnego pozwala (lub lepiej pozwalałoby, gdyby ci co to wypisują byli mądrzejsi) podawać bardzo konkretne marki bardzo konkretnych rzeczy - słowem - sam raj. Do tego jeszcze artykuły pisane z i poprzez producentów - nie trzeba pisać, że sponsorowany - a dla laików nosi znamiona fachowości i pełnego obiektywizmu - przecież tu nie ma dwóch oficjalnych producentów okien, klejów, farb i td. Mają monopol!

[Balto]

Moją łapkę już masz:) Jestem za...

Niestety pisanie i tzw silniki to nie moja działka.

W kwestii tego jak - problemy są dwa, albo i trzy: tak naprawdę należy uwzględnić, że na forum budowlanym będą wchodziły trzy typy osób - te najzwyklejsze, które szukają informacji czy okno reklamowane z firmy X jest lepsze od okna Y, robionego w tym samym zakładzie ale dla innego producenta. To jest poziom laika. Druga skrajność - to fachowcy rozwodzący się nad analizami kleju takiego czy innego, jego zachowaniem składem i czym tam jeszcze - dla laika to równie dobrze rozmowa po mandaryńsku. Wiadomo że o kleju... Trzecia pewnie najistotniejsza dla nas grupa - to zwykli wykonawcy: bo wykorzystuje kleje firmy X i one szaleją. Bo te typy tak mają, albo na szkoleniu mówili to i tamto... jak to jest w tzw. realu. Oznacza to trzy grupy docelowe i niema na pewno konieczność podziału pewnych działów na trzy części, lub co najmniej na dwie. Fachowe dyskusje na bardzo wysokim poziomie musiałyby być osobno moderowane, by "zwykły" śmieć nie plątał się po kościach.

W kwestii gdzie: dopóki nas nie wyrzucą można i tu, potem np. emailami lub wykupienie adresu - jakiś fajny nośny i łatwy do zapamiętania i kawałek serwera gdzie można by wymieniać nieco z boku poglądy na to co dzieje się obok nas. Bo to że będziemy lotnikami to raczej pewne....

[fighter1983]

no dobra.

- nas 2 to za malo

- dyskusja o oragnizacji - trzeba uciekac stad jak najszybciej (bo zbanuja, bo pousuwaja, bo przejma pomysl) na maile - mozemy przejsc, ale zle sie rozmawia w duzej grupie, mysle ze trzeba zalozyc forum organizacyjne, aby ustalic zasady stworzenia forum... lol.. jak to brzmi. takie forum moge odpalic w 2h - w sensie to "organizacyjne"

- jezeli chodzi o uzytkownikow: nie mozemy zamknac forum w ten sposob wg mnie, bo ten lvl1 wpadnie w smietnik postow pisanych przez rownie nic niewiedzacych ludzi na lvl1 o ile dobrze zrozumialem przekaz

- co masz na mysli "lotnicy" ?