Jak bardzo niskoenergetyczny może być dom sensowny ekonomicznie?

[perm]

...

http://geosyntheticsmagazine.com/articles/0209_pan5_test.html

...

Widzisz Przemek klasyczny przykład wojny między producentem EPS a XPS. Jakieś badania, firma która je przeprowadziła:

ACH Foam Technologies

informuje o nich w formie artykułu. Nie podaje żadnych szczegółów, nie informowała o tym, że taki test rozpoczyna 15 lat temu, nie podaje tak naprawdę nic. Sprawdzić tego nie sposób. Wyjaśnienie jest proste:

...For over four decades ACH Foam Technologies has been an industry leader in EPS manufacturing..

Walczą o przetrwanie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Szwecja... http://www.ikem.se/MediaBinaryLoader.axd?MediaArchive_FileID=c05bff15-95c2-4e38-af19-d009b0144462&FileName=Grundboken.pdf

[perm]

Szwecja... http://www.ikem.se/MediaBinaryLoader.axd?MediaArchive_FileID=c05bff15-95c2-4e38-af19-d009b0144462&FileName=Grundboken.pdf

Może zalinkuj coś co rozumiesz? Hę? Bawi cię klepanie w klawiaturę? Dorośnij może?

[Przemek Kardyś]

Długoterminowe obserwacje pokazują nasiąkanie XPS, choć maczają tu palce producenci EPS:

 

http://www.quadlock.com/technical_library/third_party/EPS-vs-XPS-Insulation-Retention-Below-Grade.pdf

http://www.prnewswire.com/news-releases/xps-insulation-tests-confirm-diminished-r-value-when-exposed-to-water-absorption-253731571.html

http://www.concreteconstruction.net/durability/comparing-eps-and-xps-insulation_o.aspx

 

Z drugiej strony krótkoterminowe badania pokazują co innego. Tym razem mamy FOAMULAR® 250 XPS . Maksymalny badany okres 4 lata.

 

http://www2.owenscorning.com/literature/pdfs/10018681.pdf

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214509514000060

 

Dyskusyjna jest sama jakość XPS, a nie to czy warto dopłacić aby mieć lepiej. W środowiskach audiofilskich można spotkać posiadaczy kabli sieciowych za 10 tyś. które nic nie poprawią (kable w ścianach są zwykłe), ale i nic nie zepsują. Tutaj może być inaczej. Dokładając do tego dotychczasowe powszechne stosowanie EPS wychodzi na to, że stosowanie XPS wcale nie jest takim dobrym pomysłem.

[Barth3z]

Widzisz Przemek klasyczny przykład wojny między producentem EPS a XPS. Jakieś badania, firma która je przeprowadziła:

ACH Foam Technologies

informuje o nich w formie artykułu. Nie podaje żadnych szczegółów, nie informowała o tym, że taki test rozpoczyna 15 lat temu, nie podaje tak naprawdę nic. Sprawdzić tego nie sposób. Wyjaśnienie jest proste: Walczą o przetrwanie.

 

Tutaj masz wykres:

http://www.bigskyrcontrol.com/images/LTTR-plot.jpg

[perm]

Długoterminowe obserwacje pokazują nasiąkanie XPS, choć maczają tu palce producenci EPS:

 

http://www.quadlock.com/technical_library/third_party/EPS-vs-XPS-Insulation-Retention-Below-Grade.pdf

http://www.prnewswire.com/news-releases/xps-insulation-tests-confirm-diminished-r-value-when-exposed-to-water-absorption-253731571.html

http://www.concreteconstruction.net/durability/comparing-eps-and-xps-insulation_o.aspx

To wszystko tyczy się tego samego "testu" wykonanego przez producenta EPS. Nie znajdziesz nigdzie ani jakie były warunki wyjściowe (np stopień wilgotności gruntu) ani jakie próbki zostały poddane badaniom. Pisze się też o "niezależnym laboratorium" nie podając jego nazwy. Na kilometr śmierdzi to oszustwem, niezaleznie od tego jaka jest prawda o EPS i XPS. Jak się wczytasz to nie ma tam żadnych informacji które umożliwiłyby weryfikację tego "testu".

Dyskusyjna jest sama jakość XPS, a nie to czy warto dopłacić aby mieć lepiej. W środowiskach audiofilskich można spotkać posiadaczy kabli sieciowych za 10 tyś. które nic nie poprawią (kable w ścianach są zwykłe), ale i nic nie zepsują. Tutaj może być inaczej. Dokładając do tego dotychczasowe powszechne stosowanie EPS wychodzi na to, że stosowanie XPS wcale nie jest takim dobrym pomysłem.

Co jest ważne w XPS? Tylko nasiąkliwość? Zdecydowanie nie, najważniejszym parametrem jest wytrzymałość a potem lambda. Odporność na zgniatanie wyklucza EPS z zastosowań do których XPS jest dedykowany. To inny wyrób, mimo, że robiony z tego samego materiału.

[perm]

Tutaj masz wykres:

http://www.bigskyrcontrol.com/images/LTTR-plot.jpg

Jakby początkowa wartość R warstwy XPS była taka sama jak prezentowanej tam EPS to wynik byłby identyczny. To akurat stoi w sprzeczności z wynikiem tego śmiesznego "testu".

[Przemek Kardyś]

A może i tak. Mam dom ocieplony EPS 12cm 4 lata temu i nie zauważyłem degradacji jego parametrów. Na rachunki idą podobne kwoty, temperaturę podniosłem w międzyczasie z 20stC do 21stC, gaz zdrożał, choć zimy zelżały. Może pod domem będzie inaczej i szybko szlag go trafi. Może. Za to droższy jest na pewno.

 

Tak właściwie to rozmawiamy o sytuacji "pracy" izolacji w pełnym zanurzeniu:

 

http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S2214509514000060-gr2.jpg

 

To nie jest sytuacja normalna, więc chwalenie się że XPS tutaj wypada lepiej to trochę jak chwalenie się znajomością liczby pi do dwutysięcznego miejsca po przecinku, umiejętnością obsługi Worda bez myszki, albo posiadaniem pełnej kolekcji Świata Wiedzy. Po co to komu?

Edytowane 16 Kwietnia 2015 przez Przemek Kardyś

[Tomasz Brzęczkowski]

Połączenie dyfuzji pary wodnej z kondensacją tej pary, jest w przypadku styropianów, groźniejsze od samej wody na zewnątrz.

[Martin5]

Taki fajny temat zabiliście dyskusją o wyższości EPS nad XPS (albo odwrotnie).

 

Lepiej wróćcie do tematu wyższości domów parterowych nad piętrowymi (albo odwrotnie) i do tego - gdzie jest granica opłacalności przy budowie domów energooszczędnych. Chętnie poznam tę granicę.

[Tomasz Brzęczkowski]

Taki fajny temat zabiliście dyskusją o wyższości EPS nad XPS (albo odwrotnie).

 

Lepiej wróćcie do tematu wyższości domów parterowych nad piętrowymi (albo odwrotnie) i do tego - gdzie jest granica opłacalności przy budowie domów energooszczędnych. Chętnie poznam tę granicę.

To nie związane z ekonomią, ale schody w domu to makabra.

[Przemek Kardyś]

Granica opłacalności domów energooszczędnych zależy od ceny energii z jakiej chcesz skorzystać. Jeśli chcesz skorzystać z bezobsługowej energii elektrycznej, to wypadałoby założyć tanią pompę ciepła powietrze powietrze i jakiś tani system na wielkie mrozy. Farelki i klimatyzator ścienny to koszt może 4 tyś złotych. Do tego musisz zrobić dom, który zużyje z 3000kWh (czyli 1000kWh zuzyje ta pompa ciepła) i wtedy płacąc 600zł rocznie ogrzejesz dom.

 

Jeśli ten dom zbudujesz 100m2, to wyjdzie 30kWh/m2*rok. Taki dom z tym systemem o którym pisałem wyjdzie taniej w budowie niż klasyczny ze zwykłym centralnym. Opłacalny?

[mwie]

Granice opłacalności inwestycji w energooszczędność bywają skrajnie różne. Na przykład w naszym przypadku wybór działki w dobrej/ bardzo dobrej lokalizacji, ale bez mediów, od początku był związany z tematem niezależności od nośników energii innej niż prąd i woda. Liczycie, kalkulujecie, ale nigdy z tej strony, że budowa domu opartego na prądzie i wodzie to budowa tańsza o grube dziesiątki tysięcy. A kupno działki bez mediów pod Warszawą wiąże się często z ceną 2 razy niższą niż w przypadku działek rzut beretem ale ze wszystkimi mediami. W skrajnych przypadkach różnica w cenie zakupu działki rzędu 300tys obraca w pył wszelkie dalsze kalkulacje. w ciemno można stwierdzić, że grubsze ocieplenie, umożliwiające nie ciągnięcie na własny koszt 190mb gazociągu a w dalszej wyliczance- urządzania kotłowni i kominów- opłaca się.

[kolo004]

witam,

w sumie tak trochę dużo gadania i mało konkretów - jak to Polacy.

Ja założyłem sobie zbudowanie domu prawie pasywnego a na pewno ma być energetyczny. Wywaliłem wszystko co przeszkadza i wygląda trochę za nowocześnie. Co do płyty fundamentowej bo tylko taka mi wyszła, że będzie ciepła nie mam tego problemu czy EPS czy XPS lepszy robię na szkle piankowym z Niemiec

[kolo004]

a i zapomniałem dodać że stan surowy chce zmieścić do 150 tysiaków i na razie jest ok.

[מרכבה]

witam,

w sumie tak trochę dużo gadania i mało konkretów - jak to Polacy

te wypada wyczytać z między wierszy.

My nie lubimy rozdawać ryb, a podajemy jak budować wędki do ich łapania.

Kategorycznie myśląc, mogą osoby które są bez wolne, super jest przyjąć że np wełna mineralna to zbawienie na wszytko, a reszta to ho

gotowi są zabić się za jedno słuszne w ich mniemaniu rozwiązanie. Mnie nic nie ogranicza, chcę dom izolować sierścią z dzika, proszę, słomą ?

proszę, to jak można, kategorycznie podejść ? szkoło piankowe ? materiał bardzo ciekawy, ale nie ma róży bez kolców.

 

Często nasza tu paplanina, ma zmusić, do metodycznego myślenia samodzielnego.

[zibuch]

XPS to bańki powietrza EPS to kulki.

Jak samochód jeździ to i kilka lat można nie pompować opon. Jak tyle samo czasu będzie stał, to powietrze zejdzie.

Badania parametrów robi się kilka dni, czy tygodni. A dom stoi na styropianie wiele lat.

Ci co projektowali 30 cm styropianu w 1990 i później - mają duże doświadczenie, dają EPS.

http://geosyntheticsmagazine.com/articles/0209_pan5_test.html

Argument, że producent EPS zwalcza XPS i odwrotnie, nie bardzo mnie w tym przypadku przekonuje, bo nie jest problemem (jak się produkuje EPS) produkować XPS i odwrotnie.

 

Ja przekonałem się na własne oczy, że to co opisują to może być prawda, nie badałem parametrów, ale wiem, że 10 letni XPS był ciężki i "przysiadł"

 

to, że tak się robiło w latach 90tych nic nie znaczy! jak się wtedy robiło z pustaków żużlowych to znaczy, że są super? robiło się z tego co było.

"duże doświadczenie" w robieniu niepoprawnie? często powtarzane kłamstwo staje się prawdą?

 

też mogę stworzyć stronę www i napiszę, że mam po 20 latach XPS 0.3% wilgotności a EPS 10%. to znaczy, że tak jest? proszę załatwić taki certyfikat podbity przez jednostkę badawczą. przecież tych norm i metod badań symulujących długotrwałą pracę nie tworzyli żule spod sklepu. to czasem są tylko symulacje ale maj na celu pokazać pracę długoterminową.

 

ciągle przewija się jeden i ten sam test. też bym chciał, żeby ten EPS był taki tani i dobry. właśnie stoję przed dylematem co dać pod płytę ale na EPS bym się chyba nie odważył.

Pani Tomaszu proszę nie polecać nikomu stawiania domów na EPS bo Panu się tak wydaje skoro nawet sami producenci tego nie robią.

najlepsze co mamy to karty technologiczne i parametry wynikające z testów i tego się trzymajmy.

[giman]

Ale się mój temat rozwinął.

 

W tym roku chcę zrobić projekt, więc powoli wkraczam w fazę decyzyjną.

 

Będzie ze 140m2, użytkowe poddasze (ale małe skosy), dach dwuspadowy bez udziwnień, garaż doklejony, kominek z DGP oraz PC P-W, wszędzie podłogówka, wentylacja grawitacyjna.

 

Tylko z czego to zbudować? ceramika poryzowana, silka, keramzyt prefabrykat, hmm

[dropsec]

Będzie ze 140m2, użytkowe poddasze (ale małe skosy), dach dwuspadowy bez udziwnień, garaż doklejony, kominek z DGP oraz PC P-W, wszędzie podłogówka, wentylacja grawitacyjna.

 

Tylko z czego to zbudować? ceramika poryzowana, silka, keramzyt prefabrykat, hmm

 

Czy aby na pewno wentylacja grawitacyjna zamiast mechanicznej?

Poza tym zalozenia mamy te same. Ja bede stawial z silki glownie z powodu najwiekszej akumulacyjnosci ciepla.

Czy jestes pewien ze chcesz DGP? Warto wywalic kase i miec brud w salonie przez dogrzewanie w ten sposob...? Sterowac sie tym nie da. Moze lepiej ograniczyc sie do kominka tylko rekreacyjnego.

[giman]

Czy aby na pewno wentylacja grawitacyjna zamiast mechanicznej?

Poza tym zalozenia mamy te same. Ja bede stawial z silki glownie z powodu najwiekszej akumulacyjnosci ciepla.

Czy jestes pewien ze chcesz DGP? Warto wywalic kase i miec brud w salonie przez dogrzewanie w ten sposob...? Sterowac sie tym nie da. Moze lepiej ograniczyc sie do kominka tylko rekreacyjnego.

 

Na początku byłem "napalony" na mechaniczną, sporo o niej czytałem. Jej brak to kwestia kompromisu z małżonka i słabe współistnienie z kominkiem. Obecnie nie szkoda mi jej braku.

Też mnie nęcą silikaty a od dużej akumulacyjności kwestia akustyki nawet bardziej nęci. Martwi mnie to, że tylko ok. 3% domów w Polsce buduje się z silikatów i boję się o brak doświadczenia budowniczych. A te silikaty to jaką grubość bierzesz 18cm? 25cm?

Mam trochę inne podejście dla mnie kominek rekreacyjny ("dwa razy jesienią i na Boże Narodzenie") byłby wywaleniem kasy i w takiej sytuacji to biokominek lepszy. Znam dom ogrzewany tylko i wyłącznie kominkiem, brudu nie ma, smrodu nie ma, kupa pracy a i owszem. Ale to będzie drugie źródło ciepła więc zmartwienia nie ma.