nietypowy szkieleciak

[kamilb1987b]

witam,

chcę tu poruszyć nietypowy temat. może ma ktoś z tym jakieś doświadczenie.

od dłuższego czasu zastanawiam się nad budową domu pasywnego. w takim domu najlepiej jak ściany zewnętrzne są dobrym izolatorem a do akumulacji wystarczy podłoga strop i ściany wewnętrzne. więc do tego chciałem użyć betonu komórkowego na ściany zewnętrzne + 40cm styropianu a na wewnętrzne silkaty.

ale jeszcze lepiej na ściany zewnętrze nadaje się szkielet wypełniony wełną i na to styropian. ponoć wełna jest lepsza bo oddycha czy coś tam ale jej cena zabija dobrego ducha a do wentylacji w domu ma służyć wentylacja a nie ściany. tylko problemem jest w szkieleciaku to że na stropie drewnianym nie zrobię ścianek z silki bo chcę domek piętrowy z dwiema pełnym kondygnacjami. więc aby połączyć te dwie różne technologie chciałbym zrobić słupy żelbetowe konstrukcyjne 18x18, ścianę wewnętrzna nośną z silki 18cm, działówki z silki 12cm i strop monolityczny o grubości 12cm. czyli coś takiego a takie wymiary

[kamilb1987b]

słupy żelbetowe o grubości 18cm nie bez powodu wybrałem. wiadomo że przestrzeń między słupami trzeba wypełnić izolacją i oknami a żeby się to trzymało to trzeba zrobić szkielet z belek drewnianych [ATTACH=CONFIG]286024[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]286025[/ATTACH] belki miałyby długość 16cm a grubość 4cm i one byłyby montowane na równo z słupami od środka aby od zewnątrz dać płytę o grubości 18mm czyli jakąś OSB lub może nawet

gipsowo-włókową bo ponoć jest dużo trwalsza od OSB. cenowo też jest trochę droższa. dla mnie najważniejsze jest to aby można było do tego przykleić styropian i aby on nie odpadł po jakimś czasie i aby przykładowo po 50latach coś jakby nie zgniło i się nie rozsypało. co możecie w tej kwestii doradzić?

mając przykładowo otwory tylko dla okien południowych a dla reszty nie i jakby się to płytami obiło to tak by to wyglądało [ATTACH=CONFIG]286031[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]286032[/ATTACH] czyli z zewnątrz byłyby widoczne słupy żelbetowe i płyty zewnętrzne. razem by to miało 18cm

[kamilb1987b]

do pełni szczęścia brakuje jeszcze okien i ocieplenia miedzy belkami czyli wełny. bez płyt zewnętrznych tak by to wyglądało

[ATTACH=CONFIG]286036[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]286037[/ATTACH] czyli już ciekawie ale wiadomo płyty muszą być przed wełną więc z płytami i wełną w środku tak by to wyglądało [ATTACH=CONFIG]286038[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]286039[/ATTACH]. oczywiście okna w ociepleniu będą ale są poglądowo wrzucone na zdjęciu. co o takim pomyśle sądzicie? czy to wszystko będzie się kupy trzymać?

[מרכבה]

Myślę że coś z tego będzie, tylko potrzeba ręki konstruktora pasywnego bizkulca

[kamilb1987b]

Myślę że coś z tego będzie, tylko potrzeba ręki konstruktora pasywnego bizkulca

 

Jak juz Ty widzisz swiatelko w tunelu to jest dobrze. Wedlug moich przemyslen jezeli to sie nada to moze wyjsc z tego najlepszy domek pasywny za mniejsze pieniadze niz jakis standardowy. Najbardziej z tego mnie interesuje to czy cos sie bedzie moglo niedobrego dziac z konstrukcja drewniana czy nie? Bo slupy zelbetowe beda musialy byc po bokach polaczone z belkami drewnianymi i nie wiem czy przez to moze dojsc do zawilgocenia drewna a potem welny. No chyba ze przy dobrej wentylacji nic zlego sie nie stanie to wtedy tak bym to budowal.

[מרכבה]

Jeśli drewno będzie siedzieć w ciepełku, otulone 30cm izolacji to nic mu się stanie.

Chyba że ledwo z lasu przywiezione i mokre dasz, to samo z siebie wysychając będzie produkować wredny gaz ... parę wodną.

I jeśli ten gaz swobodnie będzie mógł uciec, nie będzie miał górki dyfuzyjnej to nie spowoduje komplikacji.

Wiesz zapewne że "punkt rosy" to jest punkt przecięcia się linij ciśnienia pary wodnej rzeczywistej z ciśnieniem pary wodnej nasyconej.

taka podręczna ściną z charakterystycznym punktami "rosy"

[kamilb1987b]

punkt rosy rozumiem jako temperaturę przy której dochodzi do wkraplania się pary wodnej i jest zależna od temperatury zewnętrznej, wewnętrznej i wilgotności. nie rozumiem tych przecięć liń ale pewnie to ma z tym jakiś związek.

belki będą musiały być takie jak w typowym szkielecie czyli suszone i czterostronnie strugane więc raczej wilgocie nie powinny produkować. ale mnie najbardziej zastanawia fakt taki że słup żelbetowy będzie musiał mieć z jednej i drugiej strony jakby przyklejoną belkę

czy ten słup betonowy będzie jakoś mógł szkodzić przez to że będzie z niego chciała wilgoć się wydostać?

[kamilb1987b]

w szkielecie tak bym zrobił ścianę: gk+folia paroszczelna+osb+belki 2-T z wełną+osb+styro

przy 40cm styro ściana będzie mieć U=0,06 a przy 30cm U=0,07. jeszcze się zastanawiam co wybiorę. zastanawia mnie połączenie działówek z ścianą zewnętrzna. tak by można to było zrobić i połączyć łącznikiem ???

[מרכבה]

Zrujnuje Cie ta OSB płyta ...

To ile powinna mieć ściana zależy ile dadzą okna, u mnie za bardzo nie ma co liczyć na super zyski.

Bardziej chodzi mi o przejrzystość w salonie.

Ale u Ciebie ? w dobrze skierowanym domu ...

[kamilb1987b]

Zrujnuje Cie ta OSB płyta ...

To ile powinna mieć ściana zależy ile dadzą okna, u mnie za bardzo nie ma co liczyć na super zyski.

Bardziej chodzi mi o przejrzystość w salonie.

Ale u Ciebie ? w dobrze skierowanym domu ...

 

czemu zrujnuje? nic tańszego i dobrego nie ma. o co chodzi z zależnością ściany do okna?

[mariober]

pamiętaj by drewno nie leżało bezpośrednio na betonie lub stali trzeba dać folie 0,40mmm - jeżeli dajesz styropian i wełnę to proponuję zrobić między nimi szczelinę wentylacyjną , bo jak sam wspomniałeś wełna oddycha ale musi mieć gdzie ! na konstrukcję przybij płytę pilśnię miękką 12mmm , która powinna licować się z belką betonową - następnie na każdym słupku łatę 5x5 cm także na belkach betonowych następnie OSB i styropian .Szczelina wentylacyjna powinna mieć ujście na dole elewacji i w dachu . Taką technologie stosuję w Skandynawii na żelbetonowe konstrukcje - nie wiem czy to wpisuje się w technologię domu pasywnego .Płyta pilśniowa miękka ja używam nasączaną jest odporna na wilgoć zewnętrzna można stosować jak są opady deszczu w Polsce takiej nie spotkałem , ale przy ładnej pogodzie zwykła też wystarczy - niestety to rozwiązanie podniesie tobie trochę koszty

[kamilb1987b]

folia będzie na pewno. patrząc od zewnątrz będzie styropian grafitowy raczej o gr.30cm, potem płyta OSB gr.18mm, następnie będzie konstrukcja drewniana raczej z belek dwuteowych a między belkami wełna o gr.15cm. belki bedą mieć wymiar 45x160(mm) więc będzie 1cm przerwy między wełną a płytą (przynajmniej teoretycznie bo praktycznie pewnie będzie i tak przylegać). potem do tego kolejna płyta osb o gr.12mm, folia paroszczelna i gk gr.12mm.

styropian mam zamiar ułożyć na szczelnie bez jakiś szczelin a do oddychania będzie służyć wentylacja. uważasz że to będzie złe rozwiązanie?

[mariober]

masz na myśli wentylacje mieszkania ? jeżeli tak to folia paroszczelna nie pozwoli ! ta belka dwuteowa to jaka ? masz zdjęcie ? tego typu belki montuje się poziomo nie pionowo jako słupy konstrukcji ! od wewnątrz OSB strata kasy ( chyba że będziesz szaleć z pólkami ) konstrukcje masz mieć częściowo betonową ? plus OSB z zewnątrz to wystarczy na usztywnienie - płyty GK też usztywniają .

[kamilb1987b]

belka drewniana dwuteowa steico. czemu nie mogą być te belki pionowo? obciążenia będzie przenosić konstrukcja żelbetowa z słupami a belki po to aby zrobić ściany z wełną i dzięki temu ściana będzie się składać przeważnie z izolacji i o to mi chodzi. myślisz że jak się styropian przyklei szczelnie a od środka pójdzie folia to coś złego z wełną będzie się działo? wentylacja będzie mechaniczna z rekuperatorem. z folią pewnie chcesz mi powiedzieć że wełna nie będzie oddychać ale musi być aby dom był szczelny. osb od środka ma wzmocnić ścianę abym się nie musiał martwić że ktoś przypadkiem walnie w ścianę i dziurę zrobi. na cały dom to koszt może 3tyś a święty spokój będzie. jest ona tańsza niż dwie płyty gk bo niektórzy tak tez robią. nie chodzi tylko o samo usztywnienie ale wytrzymałość. wiem że jak ktoś będzie chciał to nawet murowany dom zepsuje ale uważam że warto spać spokojnie.

dzięki że podjąłeś się dyskusji mimo mojego ciężkiego przypadku.

[mariober]

właśnie ta belka dwuteowa jest do poziomego stosowania ! dachy ,stropy - oczywiście jeżeli nie przenosi obciążeni to problemu niema - ale dla mnie jest to co najmniej nie komfortowe rozwiązanie - proponuje pełną kantówkę o tych samych wymiarach podwyższy sztywność konstrukcji! Co do wentylacji mnie nie przekonujesz - ogólnie twój architekt lub kierownik budowy powinien się na tym znać , ja dzielę się tylko swoim doświadczeniem , niestety w Polsce musimy posiłkować się dyskusjami na forach bo przepisów brak a w szkołach tego nie uczą !Powodzenia :yes:

[kamilb1987b]

ogólnie tez myślałem o pełnej kantówce ale przy d-t będzie mniejszy mostek. jeszcze nie dostałem oferty na kantówkę i trochę o niej zapomniałem ale też biorę ją pod uwagę. jak cenowo będzie podobnie do d-t to wezmę d-t ale jak dwa razy taniej to myślę że gra nie warta świeczki z tymi mostkami.

architekta będę miał miejscowego i nie zna się na domach pasywnych więc szczegóły jakie będę chciał mieć będę musiał mu podać a on się do tego ustosunkuje. nie wiem czy będzie się znał na takim połączeniu żelbetu z drewnem więc wolę się na to przygotować i jak sam to stwierdziłeś trzeba się posiłkować forum. o co chodzi z tą wentylacją? myślisz że to co planuje pachnie katastrofą?

[מרכבה]

masz na myśli wentylacje mieszkania ? jeżeli tak to folia paroszczelna nie pozwoli !

I to ma robić ! wentylacja jest od usuwania nadmiaru pary wodnej, a nie przegroda... jakieś oddychanie kto to wymyślił tu nic nie ma oddychać.

Przy wełnie tylko potrzeba aby nic nie blokowało niedobitków pary wodnej .. przed opuszczeniem wełny !!! czyli nie robi się jak w szkieletach że styropian 10cm na płytę OSB i później larum że wody odchodzą ! będą odchodzić ponieważ 10cm można sobie w rzopę w sadzić!

pod 10cm izolacji .. nie wiem ile razy to już pisałem ! jest za zimno !

Sam styropian jest na tyle chytrym materiałem że jeśli przed nim jest para wodna .. która chce wejść weń .. to on ją rozmienia na drobne.

Ale żeby to robił musi mieć gaz .. a nie wodę ! a żeby wody nie było musi być tam ciepło.

 

Przegroda musi być absolutnie szczelna i ciepła !! jeśli w środku jest wszędzie 19-19,5 st to trzeba mieć by było 90% i więcej pary wodnej przy 20 st !!

czyli ciągłą saunę .. aby nastąpiła kondensacja pary wodnej.

I teraz jeśli nic nie wpuścimy w przegrodę to przegroda jest bezpieczna !!

 

coś czuję że znowu praca u podstaw mnie czeka ...

 

http://www.passivhaustagung.de/Passive_House_E/airtightness_06.html tu jest taki obrazeczek

bardzo wymowny.

 

http://www.passivhaustagung.de/Passive_House_E/airtightness_06.html po stronie ciepłej ma być szczelnie i koniec gadania.

Edytowane 11 Listopada 2014 przez מרכבה

[mariober]

chyba nie zrozumiałeś poprzednich postów ! - ale z tym że przegroda musi być absolutnie szczelna to się zgadzam !

Obstaje przy swoim że w przegrodzie w której stosujemy wełnę musi być szczelina powietrzna od strony zewnętrznej budynku - tworzy się tam minimalny ruch powietrza który wyciąga nadmiar wilgoci ! która mogła dostać się poprzez kondensację , przecieki , uszkodzenia przegrody , montaż w wilgotnych warunkach - ( myśleć należy na lata do przodu by za 5-10 lat ściany nadal zachowały swoje parametry ) bo jak włożysz wszystko nowe suche to pewnie można by owinąć streczem i też by było jakiś czas dobrze.

[kamilb1987b]

czyli jak dobrze rozumiem ma być wszystko szczelne to nie będzie problemu. ale mnie najbardziej zastanawia połączenie słupów żelbetowych z konstrukcja drewnianą. szpilka będzie musiała przebić folię ale musi bo kantówkę trzeba przykręcić do konstrukcji no chyba że jakimś silikonem takie przebicia się uszczelnia i jest git. słupy żelbetowe to będę mógł owinąć szczelnie folią aby wilgoć z nich nie szła w wełnę ale ona gdzieś musi pójść no chyba że para przejdzie i po sprawie.

ale jak dobrze rozumiem gdy zrobi się to dobrze to nic złego stać się z tym nie może. wiec to mnie cieszy. taka konstrukcja może być ciekawa i coś z tego dobrego może będzie.

[kamilb1987b]

chyba nie zrozumiałeś poprzednich postów ! - ale z tym że przegroda musi być absolutnie szczelna to się zgadzam !

Obstaje przy swoim że w przegrodzie w której stosujemy wełnę musi być szczelina powietrzna od strony zewnętrznej budynku - tworzy się tam minimalny ruch powietrza który wyciąga nadmiar wilgoci ! która mogła dostać się poprzez kondensację , przecieki , uszkodzenia przegrody , montaż w wilgotnych warunkach - ( myśleć należy na lata do przodu by za 5-10 lat ściany nadal zachowały swoje parametry ) bo jak włożysz wszystko nowe suche to pewnie można by owinąć streczem i też by było jakiś czas dobrze.

 

dlatego myślałem o płycie osb pod gk aby wzmocnić ścianę a nie martwić się o to czy ktoś za mocno o ścianę sie nie oprze i przez to zrobi się dziura w gk. mam w pracy pomieszczenia z ścianami działowymi z gk i wiem że łatwo to uszkodzić a jak sie uszkodzi gk to duże jest prawdopodobieństwo że folie też się zniszczy czyli powstanie miejsce gdzie może dojść do zawilgocenia ściany.