Taktowanie pompy ciepła w wysokich temperaturach

[zibizz1]

Ostatnio właśnie koresponduje z takim co ma sterowanie krzywą plus sterowniki. Pompa taktuje mocno bo wydaje sie jej że powinna się właczyć i uruchamia się sprężarka, wszystkie pętle są pozamykane przez sterowniki bo w pokojach za ciepło i po 1-2 minutach sprężarka jest wyłączana bo temperatura jest za wysoka z powodu braku przepływu na podłogówce.

[dusk]

EDIT:

Dodam, że niezależnie czy sterowniki są czy ich nie ma to zachowanie pompy jest dokładnie takie samo choć... założenie sterowników spowodowało, że przerwy w pracy pompy są dłuższe jak zamknięte są pętle. Wtedy nie ma problemu. Pompa nagrzeje do 36 C i trzyma godzinami i mam wrażenie, że sterowniki pomogły bo przerwy w startach pompy są dłuższe. NAJWAŻNIEJSZE PONIŻEJ

 

 

Potrzebuję podsumować. Może dla kogoś jeszcze będzie to użyteczne i wartościowe i znajdzie też rozwiązanie swojego problemu.

Aby domknąć temat ważna jest da mnie odpowiedź na ostatni dylemat.

 

Jak zadana temperatura na wyjściu jest w okolicach 24-26 C a na zewnątrz jest dość ciepło 14-16 C to pompa działa tak, że uruchamia się kila razy na dobę + na grzanie CWU. Rozumiem, że wtedy jest małe zapotrzebowanie na ciepło więc nie są potrzebne częste starty i dogrzewanie. Dobrze rozumiem?

 

Jeżeli temperatura na zewnątrz spada i pompa po krzywej potrzebuje większej temperatury to zaczyna się pojawiać 1-2 uruchomienia na godzinę. Zauważyłem, że dzieje się to jak pompa potrzebuje więcej niż +30 na wyjściu. Widzę też, że jak na wyjściu temperatura jest większa to szybko spada mi temperatura w pętlach. Wygląda to tak:

- Pompa bez problemu nagrzeje wszystko do +36C na jednym cyklu pracy. Czyli pracuje tak długo aż nie osiągnie zadanej temperatury i nie ma przerw. Czasami potrzebuje na to 10min a czasami 40 w zależności od temp. zewnętrznej i wewnętrznej (przy minusowych temperaturach nie miałem jeszcze możliwości sprawdzić)

- Temperatura szybko spada do +33-34 C i pompa się załącza i dogrzewa. Taki spadek temperatury czasami jest widoczny w 3 min a czasami trwa to 120 min w zależności ile pętli jest otwartych im więcej jest otwartych tym szybszy spadek. Różnica na zasilaniu i na powrocie u mnie to 10 C. Jak odłączam sterowniki i wszystkie pętle są otwarte to spadek temperatury jest zbliżony do 3-6 min i ponowne załączenie pompy, która pracuje aż nie osiągnie zadanej temperatury (bez przerw) i się wyłączy i znowu szybki spadek temperatury.

 

Zastanawiam się co jest tego przyczyną. Pojawiły się głosy, że za mocna pompa tylko nie rozumiem czy mocna pompa ma związek z szybkim spadkiem temperatury i sygnałem załączenia pompy. Gdyby pompa była słabsza to temperatura by tak szybo nie spadała i pompa by się tak często nie załączała? Wydaje mi się, że spadek byłby taki sam tylko pompa dłużej by nagrzewała do zadanej temperatury nie 10 a 20 min. Trochę jak z gofrownicą która ma 500W i robi gorfa w 15 min i gofrownicą która ma 1500W i robi gofra w 5min.

 

W takim razie:

 

• Czy zmniejszenie liczby uruchomień polega na wydłużeniu pracy pompy tak by pracowała np 3h i miała 1h przerwy i wtedy mam 6 uruchomień na dobę i 18h pracy pompy?
  

 

 

• Czy jak mam 12-13 ale krótszych uruchomień na dobę i łączny czas pracy pompy w ciągu doby 10h to gorzej niż w w/w przypadku? Jak tak to dlaczego?
  

 

 

• Najważniejsze: ile załączeń pompy na godziną/dobę jest wartością poprawną/prawidłową/zalecaną? Szukam zakończenia zdania: nieprawidłowa praca pompy powietrze-woda inverter jest wtedy gdy liczba załączeń na godzinę/dobę jest większa niż...
  

 

 

• Ostatni element to odpowiedź na pogrubiony tekst
  

 

 

Jest ktoś, kto potrafi prezyzyjnie odpowiedzieć na tak zadane pytania?

Bardzo szanuje wszystkie odpowiedzi. To co jest dla mnie trudne to interpretacja niektórych i wyciągnięcie z nich wniosków.

 

Z góry dziękuję i pozdrawiam.

Edytowane 8 Listopada 2018 przez dusk

[pagu]

Jeśli to inwerter to tak powinien modulować żeby dostosować się do warunków oraz ustawień to ma związek ze sobą dlatego idealnie by było gdyby w momencie gdy jest ciepło pompa zjechała na minimum mocy i pracowała wolno czyli na małym obciążeniu , a jeśli jest zimno to zwiększa moc i podnosi parametry .

Jeśli Twoja pompa jest za duża ponad 2razy to też pewnie nie może zjechać tak niski z mocą . ,dlatego masz bufor .

Z obserwacji mojej pompy wynika że oczywiście ma to związek z temp zewn. pompa gdy temp w domu dochodzi do zadanej np ust. 22,5 na termostacie i brakuje jej jeszcze ok 1* to zwalnia i pobór mocy spada na ok 250/290W / Więc taka sytuacja wydłuża jej pracę gdyby cały czas pracowała na maxie to pewnie znacznie szybciej osiągnełaby zadaną temp , ale i szybciej by dom ją odebrał i pompa znowu by się włączyła / natomiast jak się rozpędza czyli rusza po przerwie wynikającej z histeryzy to ma pobór 500/800W oczywiście moduluje też przepływem .

Dodatkowo jak pisałeś wcześniej pewnie wygrzewasz jeszcze dom i masz duży odbiór ciepła więc duże wahania temp.

Edytowane 8 Listopada 2018 przez pagu

[dusk]

Jeśli to inwerter to tak powinien modulować żeby dostosować się do warunków oraz ustawień to ma związek ze sobą dlatego idealnie by było gdyby w momencie gdy jest ciepło pompa zjechała na minimum mocy i pracowała wolno czyli na małym obciążeniu , a jeśli jest zimno to zwiększa moc i podnosi parametry .

Jeśli Twoja pompa jest za duża ponad 2razy to też pewnie nie może zjechać tak niski z mocą . ,dlatego masz bufor .

Z obserwacji mojej pompy wynika że oczywiście ma to związek z temp zewn. pompa gdy temp w domu dochodzi do zadanej np ust. 22,5 na termostacie i brakuje jej jeszcze ok 1* to zwalnia i pobór mocy spada na ok 250/290W / Więc taka sytuacja wydłuża jej pracę gdyby cały czas pracowała na maxie to pewnie znacznie szybciej osiągnełaby zadaną temp , ale i szybciej by dom ją odebrał i pompa znowu by się włączyła / natomiast jak się rozpędza czyli rusza po przerwie wynikającej z histeryzy to ma pobór 500/800W oczywiście moduluje też przepływem .

Dodatkowo jak pisałeś wcześniej pewnie wygrzewasz jeszcze dom i masz duży odbiór ciepła więc duże wahania temp.

 

Dokładnie tak samo u mnie to działa. Czasami pracuje bardzo, bardzo delikatnie i wolno a czasami tak na maksa np. jak grzeje CWU.

To prawda wygrzewam dom bo ogrzewanie to pierwszy sezon i to od połowy września.

[magdaseb]

Dokładnie tak samo u mnie to działa. Czasami pracuje bardzo, bardzo delikatnie i wolno a czasami tak na maksa np. jak grzeje CWU.

To prawda wygrzewam dom bo ogrzewanie to pierwszy sezon i to od połowy września.

 

Jeżeli grzejesz od połowy września i jest to pierwszy sezon, to masz odpowiedź, dlaczego tak szybko wychładza się układ. A kiedy były robione wylewki i jakiej są grubości?

[dusk]

Jeżeli grzejesz od połowy września i jest to pierwszy sezon, to masz odpowiedź, dlaczego tak szybko wychładza się układ. A kiedy były robione wylewki i jakiej są grubości?

 

Wylewki były robione w tym roku na wiosnę. Grubość chyba 10 lub 15 cm (ta część wylana na rurki ogrzewania podłogowego) dokładnie nie wiem.

Edytowane 8 Listopada 2018 przez dusk

[magdaseb]

Od wiosny powinny przeschnąć. Zastanawiam się cały czas, dlaczego występuje tak szybkie wychłodzenie u ciebie...

[pagu]

A masz reku ? może wietrzysz za mocno , były już tu takie przypadki .

[Andrzej5101]

nie chcę tu mieszać ale czemu taka krzywa ?

- u mnie przy krzywej 15/25 oraz -10/35 pompa ostro taktowała,

- po zmianie na 15/27 oraz - 20/37 jest ok, dodam że wszystkie pętle otwarte na max ,

 

Otwórz wszystko na max i testuj ustawienia krzywej .

Parametr +10 wydaje się za niski przecież dom zapewne zaczyna potrzebować grzania już w okolicach +15 ,

natomiast parametr -10 za wysoko tutaj trzeba zacząć od -15 chociaż .

Czyli kolega pagu ;

-podniósł Tzasilania dla Tzew > 0 ,

- obniżył Tz dla Tzew < 0,

- zmniejszył tym samym kąt nachylenia krzywej,

 

Krzywa grzewcza dla kolegi dusk jest;

- propozycją wstępną, do korekty,

Kolega dusk wyciąga fałszywe wnioski;

- zrób pierwszy krok tak jak zaproponowałem ;

- obserwuj, zapisuj, notuj temp. zewnętrzną,

- istota pracy PC polega na wydłużeniu czasu pracy pompy,

- skracanie ilości włączeń,

- sprężarka PC/PW pracuje stabilnie, jeżeli ilość startów wynosi < 2 na godzinę ;https://blog.karbon.com.pl/ogrzewani...-pompy-ciepla/ ,

- im wyższa Tzas ( przy temp.zewnętrznych > 5 C ) tym mniej wyłączeń,

- PC nie musi pracować ciągle, jeżeli taktuje, zrób okienko,

- " Temperatura szybko spada do +33 -34 C i pompa się załącza i dogrzewa " napisałeś;

- należy w tym wypadku podnieść temperaturę zasilania ( krzywą ),

- o ile?? to należy zaobserwować, empirycznie

Edytowane 8 Listopada 2018 przez Andrzej5101

[dusk]

[ATTACH=CONFIG]421409[/ATTACH]

Czyli kolega pagu ;

-podniósł Tzasilania dla Tzew > 0 ,

- obniżył Tz dla Tzew < 0,

- zmniejszył tym samym kąt nachylenia krzywej,

 

Krzywa grzewcza dla kolegi dusk jest;

- propozycją wstępną, do korekty,

Kolega dusk wyciąga fałszywe wnioski;

- zrób pierwszy krok tak jak zaproponowałem ;

- obserwuj, zapisuj, notuj temp. zewnętrzną,

- istota pracy PC polega na wydłużeniu czasu pracy pompy,

- skracanie ilości włączeń,

- sprężarka PC/PW pracuje stabilnie, jeżeli ilość startów wynosi < 2 na godzinę ;https://blog.karbon.com.pl/ogrzewani...-pompy-ciepla/ ,

- im wyższa Tzas ( przy temp.zewnętrznych > 5 C ) tym mniej wyłączeń,

- PC nie musi pracować ciągle, jeżeli taktuje, zrób okienko,

- " Temperatura szybko spada do +33 -34 C i pompa się załącza i dogrzewa " napisałeś;

- należy w tym wypadku podnieść temperaturę zasilania ( krzywą ),

- o ile?? to należy zaobserwować, empirycznie

 

Robię pierwszy krok i ustawiam, krzywą zgodnie z waszymi podpowiedziami.

Obserwuję i podzielę się obserwacjami za parę dni bo myślę że wtedy będą dawały jakiś obraz.

 

Ustawiam krzywą 15/28 -10/40

 

A masz reku ? może wietrzysz za mocno , były już tu takie przypadki .

Nie mam reku. Wietrzę bo wilgotność w pomieszczeniach mam w okolicach 75-80%. Wietrzenie kilka razy dzienni po 3-5 min - przewiew i zamknięcie.

Edytowane 8 Listopada 2018 przez dusk

[Andrzej5101]

hej ostatnio myślałem o problemie taktowania,

niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu ,ale myślę, że ;

zmiana dT (zmniejszenie) na pompie może pomóc,

pompa będzie dłużej pracować, co wy na to

 

Przepływy optymalne dla Panasonica ;

- przy Tzasil = 35 C i delta T= 5 C

 

12 kW/delta 5 st. - przepływ optymalny = 2,150 m3/h ; minimalny 19 L /min

09 kW/delta 5 st. - przepływ optymalny = 1,612 m3/h ; minimalny 10 L /min

07 kW/delta 5 st. - przepływ optymalny = 1,254 m3/h ; minimalny 10 L /min

05 kW/delta 5 st. - przepływ optymalny = 0.900 m3/h ; minimalny 5 L /min

 

Dla takich przepływów powinna być zaprojektowana instalacja grzewcza budynku .

[pagu]

Przy ustawieniu krzywej bardzo pomógł mi wpis z bloga.

https://blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/ustawienie-krzywej-grzewczej-w-pompie-ciepla/

[ironsmith]

andrzej5101 ale ja pisałem o zmniejszeniu dt pompa będzie tak długo chodzić dopóki powrót nie osiągnie wartości ustawionej dt np standardowo TZ35*C TP30*C jak zmniejszę dt do np2 to pompa wyłączy się dopiero przy TP33*C więc pompa będzie pracować dłużej i może ograniczyć częste taktowanie

[dusk]

Pierwsze obserwacje:

 

Sytuacja 1:

Wszystkie sterowniki pokojowe ustawiona na max = wszystkie pętle otwarte. Krzywa 15/28 -10/40.

Pompa pracuje w cyklach:

 

• 10 min pracy = osiągnięcie zadanej temperatury.
  
• 3 min przerwy = spadek temperatury o 4 C = uruchomienie pompy
  
• 10 min pracy = osiągnięcie zadanej temperatury = osiągnięcie zadanej temp.
  
• 3 min przerwy - spadek temperatury o 4 C = uruchomienie pompy
  
• i tak w kółko.
  

 

Sytuacja 2:

Sterowniki ustawione na oczekiwaną temperaturę w pokojach. Temperatura osiągnięta wszystkie pętle zamknięte przez siłowniki.

Spadek temperatury o 4 C w 2,5 - 3h = załączenie pompy na 10 min i znowu przerwa ok 3h

Sytuacja 3:

Sterowniki ustawione na oczekiwaną temperaturę w pokojach i otwiera się jedna dowolna strefa.

Pompa zachowuje się tak jak w Sytuacji 1.

 

Co robić dalej?

[Andrzej5101]

Sytuacja 1:

Wszystkie sterowniki pokojowe ustawiona na max = wszystkie pętle otwarte. Krzywa 15/28 -10/40.

Pompa pracuje w cyklach:

[*]10 min pracy = osiągnięcie zadanej temperatury.

 

[*]3 min przerwy = spadek temperatury o 4 C = uruchomienie pompy,

 

[*]10 min pracy = osiągnięcie zadanej temperatury = osiągnięcie zadanej temp

 

[*]3 min przerwy - spadek temperatury o 4 C = uruchomienie pompy

 

[*]i tak w kółko.

- Zredukowałeś częstotliwość PC??

- Jaka była temperatura zewnętrzna, średnia w nocy?

- Który pokój najbardziej wpływa na spadek temperatury wody w obiegu??

....Czy są tam duże mostki cieplne??;

- długie balkony od północy?

- piwnica w ziemi z nie ocieplonymi ścianami, sufitem?

- podwyższony, dużych rozmiarów ganek?

Edytowane 9 Listopada 2018 przez Andrzej5101

[dusk]

WOW! ale szczegółowe pytania. Już spieszę z odpowiedziami.

 

Zredukowałeś częstotliwość PC??

Zredukowałem do 50%

 

Jaka była temperatura zewnętrzna, średnia w nocy?

Wieczorem jak szedłem spać 6C jak wstałem rano o 6:00 4 C

Z danych pogodowych 5 C

 

Który pokój najbardziej wpływa na spadek temperatury wody w obiegu??

Mam wrażenie, że wszystkie tak samo. Nie ma znaczenia która sekcja się otwiera. Która by to nie była tak wpływa na zachowanie pompy jak w opisanej sytuacji 1

 

...Czy są tam duże mostki cieplne??;

Z tego co wiem nie ma. Dom jest dość dobrze i jednorodnie ocieplony. Nie mam miejsc, które mógłbym zidentyfikować jako duże mostki cieplne.

 

- długie balkony od północy?

Tak jest jeden balkon od północnego wschodu. 3 metry na 1,5m

 

- piwnica w ziemi z nie ocieplonymi ścianami, sufitem?

brak

 

- podwyższony, dużych rozmiarów ganek?

brak

 

 

Dodam jeszcze, że różnica między temperaturą zasilania a powrotu to zawsze 10 C

Edytowane 9 Listopada 2018 przez dusk

[Andrzej5101]

Prawdopodobnie budynek nie miał zrealizowanego zabiegu ;

" Wygrzewania wylewki "

Wg.mnie, sugeruje;

- zwiększenie temperatury krzywej do 30 C /15 C,

- i obserwacja zachowania układu.

[dusk]

Prawdopodobnie budynek nie miał zrealizowanego zabiegu ;

" Wygrzewania wylewki "

Wg.mnie, sugeruje;

- zwiększenie temperatury krzywej do 30 C /15 C,

- i obserwacja zachowania układu.

 

 

To prawda. Wylewka nie była wygrzewana. Grzeje dopiero od połowy września.

Bardzo długo trwało zanim się "doprosiłem" o uruchomienie CO...

 

Dodam, że wilgotność mam bardzo dużą (75 - 85%) i nie mogę się tego pozbyć.

 

i obserwacja zachowania układu.

Ile czasu powinienem dać sobie na nowych ustawieniach? To są dni/tygodnie/miesiące?

Chodzi o to po jakim czasie szukać nowych/innych ustawień?

Edytowane 9 Listopada 2018 przez dusk

[Andrzej5101]

Trzeba się zastanowić jak zrealizować wygrzewanie wylewki.

Na bieżąco zdawaj relacje, notuj.

Napisałeś ; " Różnica na zasilaniu i na powrocie u mnie to 10 C, "

Jaka jest nominalna dT dla tej PC??

Należy znaleźć kumatego serwisanta dla tej pompy.

Kolega mieszka z rodziną już w tym budynku??

Edytowane 9 Listopada 2018 przez Andrzej5101

[Kaizen]

To prawda. Wylewka nie była wygrzewana.

[...]

Dodam, że wilgotność mam bardzo dużą (75 - 85%) i nie mogę się tego pozbyć.

 

To pewnie masz tutaj winnego. Może nie jedynego, ale teraz sporo energii idzie, na dostarczenie ciepła parowania i odparowanie wilgoci z wylewki. Jak nie masz jeszcze okładzin, to wygrzej wylewkę wietrząc porządnie.

Jak masz okładziny - to jest większy problem. Lepiej nie wygrzewać zgodnie z zasadami, bo popęka i/lub odklei się. Grzej nieco bardziej, niż normalnie - i też wietrz na maksa.