miłoszówka-z7

[elfika]

Gorbag, klikałam, klikałam i tam pojawił się jeden z powodów braku gazu w domu

niestety nie ma wszystkich opcji więc to klikanie jest mocno orientacyjne. mimo to wiem, że idę w dobrym kierunku

[artix1]

Co Wy wszyscy macie jakieś zboczenie odnośnie tych lepszych styropianów?

Pierwszy sklep internetowy z brzegu:

- FASADA 0,044 = 123zł,

- FASADA 0,042 = 136zł,

- FASADA 0,040 = 142zł,

- FASADA 0,038 = 153zł.

To są ceny wyjściowe myślę. Nigdy nie kupowałem styro przez telefon tylko zadek w autko i szpula do hurtowni. Wole widzieć przeciwnika na własne oczy . Za styro grafit Genderka 0.032 płaciłem trochę powyżej 160zł/m3, normalnie koło 180zł/m3. Kupowałem w hurtowni niedaleko Bydgoszczy, a fabryka Genderki jest za Bydzią. Przy 30m3 miałem transport gratis i dobrą cenę. Jak dla mnie styro z Lambdą powyżej 0.035 nie jest brane pod uwagę Jestem ekstremistą ociepleniowym

[madopro]

...z wentylacją mechaniczną. Wentylacja dawała różnicę 800 zł rocznie...

Ooo, i to jest właśnie ta pozorna oszczędność, na którą tak wielu ludzi daje się nabrać.

Załóżmy, że faktycznie jest to różnica 800zł rocznie (dla mnie nad wyraz optymistycznie).

Większość ludzi nie przyłoży ręki do montażu wentylacji w domu.

Przyjdzie firma, przywiezie rekuperator, zamontuje, skasuje za to 20.000zł.

Inwestor szczęśliwy, że teraz będzie oszczędzał.

Taaaa, tylko, że 20.000 / 800 = 25 lat zwrotu.

 

I żeby nie było:

- jak najbardziej doceniam fakt, że z taka instalacja może dać lepszy komfort użytkowania,

- nie mówię, że wszyscy muszą wydać 20k na rekuperacje, bo jak się nie ma 2 lewych rąk, to można się pokusić o zaoszczędzenie nawet 60% tej kwoty,

- do mnie nie przemawia - "ale nie musiałem stawiać komina", bo np. u mnie była to kwestia dostawienia kilku kanałów obok spalinowego (koszt kilkaset zł)

 

Reasumując.

W przypadku 98% osób argumentacja, że rekuperacja to dla nich oszczędność, to zwykłe oszukiwanie samego siebie.

[elfika]

do mnie rekuperacja w ogóle nie przemawia wolę uchylić sobie okno

[śmig_śmigalska]

do mnie rekuperacja w ogóle nie przemawia wolę uchylić sobie okno

 

Bo ci właściciele jakos to dziwnie tłumaczą

W rekuperacji w ogóle nie chodzi o oszczędność, bo faktycznie takowej nie ma (przy uwzględnieniu kosztów nakładów)

Napiszę jak to jest u nas

-niestety zaliczamy sie do mniejszości, która pali paierosy- w domku nie czuć smrodku nikotynowego

-zamieszkaliśmy w świeżym domku, zimowa porą (powinno nam ściekać po oknach)- okna suchutkie, para w łazience błyskawicznie znika

Mieszkamy na terenach porolniczych, wokół jest sporo pól, kurzu itp- wietrzenie okienne byłoby zakurzaniem pomieszczeń

Dom jest parterowy- uchylanie okien latem byłoby trochę niebezpieczne- to raz, a po drugie bezcelowe- jak schładzać wnętrze, kiedy na zewnątrz jest 30 stopni, a wewnątrz 28. Zresztą wentylacja grawitacyjna latem nie działa, a zimą mocno wyziębia pomieszczenia.

Dla nas najbardziej istotne było to, że chcemy mieć wentylację, która działa cały rok, mamy ten komfort, że nie wlatuja nam muchy, komary i inne takie. Nie dorabiamy do tego żadnej filozofii. Koszty pokryliśmy różnicą w cenie okna rozwieralne/ fixy i praca własną przy rozłożeniu kanałów.

Można mieć wentylacje mechaniczną bez odzysku ciepła (czyli bez rekuperatora). wystarczą tylko wentylatorki nawiewu i wywiewu plus instalacja.

Sporo nowych domów ma problem z nadmiernym zawilgoceniem. Ci zmechanizowani wentylacyjnie nie narzekaja na ten problem.

Decyzja zależy od priorytetów. Na budowie zawsze znajdzie sie coś, na co warto wydac pieniądze. Niewielu może mieć wszystko.

Wrócę jeszcze do tematu grubości ocieplenia. My zdecydowaliśmy, że bardziej nam sie opłaca teraz wydać więcej, żeby później wydawać mniej. Nasze dochody za kilka...naście lat znacząco spadną. Wychodzi, że ogrzewanie będzie nas kosztowało kilkaset złotych. Dla nas to opłacalny wybór. Nie nadwyręży w przyszłości budżetu rodzinnego. Moglibysmy wydać za styropian 3 tysiące mniej, Tych 3 tysięcy juz dawno by nie było. zaginęłyby w ogólnych wydatkach budowklanych. A koszty ogrzewania pozostałyby wysokie w długim okresie.

[elfika]

no to teraz mi zabiłaś ćwieka. i zgłupiałam już doszczętnie...

czy mogę prosić tłumaczenie łopatologiczne?

my akurat nie palimy, nie lubimy letnich fruwajek. tylko, że te fruwajki i tak się pojawią w momencie otwierania okna tarasowego, a będzie otwierane bankowo przy dzieciach i psie.

 

za to para i kurz to już inna para kaloszy. teraz jesteśmy w środkowym mieszkaniu o powierzchni 32m2. dwa pokoiki i takie tam, okna z jednej południowej strony.... drzwi do łazienki na okrągło otwarte co by wilgoć się nie zbierała. kurz w ilościach zauważalnych bo I piętro i uliczka za oknem....

no i ostatnio woda na oknach, od czasu jak mi się jedna roleta spsuła i okno już nie jest rozszczelnione (1 z 3). kaloryfery zakręcone bo za ciepło. i duszno.

 

no i kurcze mam normalnie konflikt interesów.

będziemy robić wszystko żeby dom był ciepły i żeby kasa nam nie uciekała a jednocześnie lubimy jak jest 21-22 stopnie, a w sypialni chłodek, nawet zimą..

czy reku da mi taki komfort?

 

tylko kurza stopa 20 tysi puścić na coś co mi da okno.... faking szit

[artix1]

Nie szalej z tymi 20 tysiami . Firma weźmie za całość pewnie 12-15tys. Możesz się dowiedzieć o jakieś Eko dopłaty w gminie. Czy reku się kiedyś zwróci, a powinien się zwrócić? Czy pompa ciepła, kominek z płaszczem wodnym itd się zwróci? Wydaje sie okresloną kasę, żeby miesięczne czy sezonowe rachunki były niskie. Wydajac 7 czy 8 tys na styro i wełnę, nie liczę ile mi sie będzie zwracała, tylko ile bedę płacił za ogrzewanie i cwu (2 stówki/mc przy ogrzewaniu samym prądem, przy pompie ciepła, rachunek spadnie do stówki ). Elegancko ocieplajac dom, wstawiajac dobre okna idziesz w dobrym kierunku. Robiac wentylacje grawitacyjną, czyli ciągi wentylacyjne z kratkami w kilku miejscach domu, wywalasz wszystkie oszczędności w komin i stąd mamy globalne ocieplenie . Żeby wilgotne powietrze mogło być odprowadzane na zewnątrz, potrzeba takiej samej ilosci zimnego powietrza dostarczanego nawiewnikami w oknach czy ich rozszczelnianiem. Po co w tamim razie dobre i szczelne okna? Reku wyciąga "brudne" powietrze z kuchni i łazienek, przepływając przez wymiennik, odzyskuje ok 80% ciepełka I przekazuje je do powietrza nawiewanego do salonu i pokoi. W tym wypadku, musisz tylko uzupełnić różnice temperature pomiędzy wyw. a naw. powietrzem (16'C do 21'C), a nie ogrzewać lodowate o temp. powiedzmy 0'C do 21'C. Masz świerze, filtrowane powietrze, brak much i komarów latem, zapaszki z kuchni szybko znikają. Najtańszy reku Luna 250 kosztuje cos koło 2.5 tys, wszystkie rury, skrzynki i anemostaty koło 3.5 tys. 6 tysi koszt wszystkich materiałów, można zainstalować samemu, pracownie maja gotowe projekty instalacji dedykowane do danych projektów. Allle jak bardzo chcesz tą grawitacyjna to trudno

[madopro]

...a powinien się zwrócić? Czy pompa ciepła, kominek z płaszczem wodnym itd się zwróci? Wydaje sie okresloną kasę, żeby miesięczne czy sezonowe rachunki były niskie. Wydajac 7 czy 8 tys na styro i wełnę, nie liczę ile mi sie będzie zwracała, tylko ile bedę płacił za ogrzewanie i cwu...

 

Żartujesz, prawda?

 

Kiedyś zgłosił się do nas klient, po mały domek w pełni pasywny.

Chciał wszystkie bajery jakie tylko są dostępne na rynku.

Policzyliśmy z grubsza ile przepłaci za te wszystkie energooszczędne dodatki i wyszło plus minus 100.000zł.

 

I teraz najlepsze.

Koszt ogrzewania takiej chałupy bez bajerów to ok. 2000zł rocznie.

50 lat x 2000zł = 100.000zł.

Koszt ogrzewania z bajerami 800zł rocznie.

50 lat x 800zł = 40.000zł ...+ 100.000zł za bajery = 140.000zł.

Gdzie tu sens i logika?

To się NIGDY nie zwróci.

Umierając będzie wiedział, że zostawia w spadku 40.000zł mniej, bo nie umiał korzystać z kalkulatora.

 

Wychodząc z Twojego założenia najlepiej kupić pokój w hotelu za milion złotych i nie musieć już nigdy płacić za ogrzewanie.

Mało tego, jeszcze ktoś Ci poodkurza i ręczniki popierze...

 

Od razu uprzedzam - nie czepiajmy się kwestii wzrostu kosztów energii, bo równie dobrze musielibyśmy uwzględnić inflację, wzrost zarobków/minimalnej krajowej bądź też rewaloryzację emerytur.

 

...wywalasz wszystkie oszczędności w komin i stąd mamy globalne ocieplenie...

Tja...

Mam w swym samochodzie (zresztą jak wszyscy) taki bajer proekologiczny zwany zaworem EGR.

Taką mam z niego korzyść, że w tym miesiącu jego wymiana wyciągnie z mojej kieszeni jakieś 1000zł.

Cieszę się niezmiernie, że mogę dołożyć cegiełkę (a raczej równowartość kilku palet cegieł) do ochrony środowiska.

Edytowane 12 Lutego 2015 przez madopro

[gorbag]

Najtańszy reku Luna 250 kosztuje cos koło 2.5 tys, wszystkie rury, skrzynki i anemostaty koło 3.5 tys. 6 tysi koszt wszystkich materiałów, można zainstalować samemu

Goła Luna połowę tego, ale wymaga dodatków. Z dodatkami wyszła mi za 2tys. Za to za resztę dałem jakieś 500 zł więcej. Teraz pewnie zrobiłbym to trochę taniej, a jakby było taniej, to można by kupić lepszą centralę. Można przyjąć 6-7 tys. zł za WM, jeśli robi się ją samemu, co nie jest szczególnie skomplikowane.

 

@madapro

Przy wyborach rzeczywiście trzeba myśleć. Na pewno przy takim budynku nie ma sensu gruntowa pompa ciepła, która pewnie nabiła większość kosztów w tej wycenie.

[elfika]

Artix, nie zależy mi na tym aby wszystko się zwróciło. ja nie chcę rocznie bulić niebotycznych kwot na ogrzewanie. logiczne, nie

 

zatem Chłopcy, powiedzcie mi jak krowie na rowie

mam te swoje 100m2 powierzchni zabudowy. wale na to odpowiednie ocieplenie, wstawiam ciepłe okienka, grzeję chałupkę kominkiem z PW przez 100% podłogówki, i? co dalej? bo już mi się wszystko pierdoli

jak dobrać reku, co musi zawierać? standardowo co, gdzie i jak?

 

a jeszcze mi powiedzcie jak z czyszczeniem tego?

[Bejaro]

Hej, jak tam podział?

 

Może zastanów się,czy jeżeli tak dobrze ocieplisz, to nie lepiej grzać matami,kablami-na pewno taniej w instalacji.Kominek PW do tanich nie należy i do tego przy braku prądu też nim nie ogrzejesz.

[elfika]

Hej, jak tam podział?

 

nie dobijaj mnie. plizzz

 

nad matami, kablami i innymi takimi zastanawiam się po cichaczu

[mother_nature]

zatem Chłopcy, powiedzcie mi jak krowie na rowie

jak dobrać reku, co musi zawierać? standardowo co, gdzie i jak?

a jeszcze mi powiedzcie jak z czyszczeniem tego?

 

:D:D czekam na odpowiedź Chłopców, bo mnie to także interesuje niebywale

Mój chłop póki co ma zakodowaną w pałce wentylację grawitacyjną ale to dlatego, że pałka nieobyta z reku. Jego argumenty przeciw są z kategorii "wywalisz kasę na pierdoły"

[elfika]

no mi właśnie trzymanie ciepła i grawitacyjna nie trzymały się kupy. stad moje rozterki. no i zawsze wydawało się, że wystarczy uchylić okno.... ale co ja tam mogę wiedzie skoro całe życie w bloku

 

a jeszcze powiedzcie mi czy przy reku mogę dobie odpuścić tzw. okap? bo nie cierpię tego ustrojstwa i nawet nie używam. w razie w otwieram okno

[Bejaro]

Grawitacja,wyklucza szczelność-spotkałam się z opiniami że do okien ciepłych montowanie nawiewników koniecznych przy grawitacji mija się z celem.

Nie chciałam reku,ale ostatecznie przekonała mnie rezygnacja z kominów i wizyta u sąsiadow z widokiem na lep z muchami,to wieś jednak.

Można zamontować moskitiery na okna tarasowe są przesuwne czyli po otwarciu okna zasuwa się tylko moskitierę.

 

Czytałam, bo sama nie mogę stwierdzić z autopsji że zamiast okapu można włączyć reku na wyższy bieg i to działa.

Owocnego decydowania.

 

Edit:

Wersja przesuwna.[ATTACH=CONFIG]304086[/ATTACH]

Edytowane 12 Lutego 2015 przez Bejaro

[elfika]

świetna ta moskitiera

Bejaro, co mas na myśli pisząc o rezygnacji z kominów?

 

cała reszta oczywiście do mnie trafia. nawet już wiem jak przekaże małżowi zmianę zdania co do reku

[artix1]

Żartujesz, prawda?Kiedyś zgłosił się do nas klient, po mały domek w pełni pasywny.Chciał wszystkie bajery jakie tylko są dostępne na rynku.Policzyliśmy z grubsza ile przepłaci za te wszystkie energooszczędne dodatki i wyszło plus minus 100.000zł.

Madopro, wiekszość z nas obraca sie wokół tematu domów energooszczędnych lub niskoenergooszczędnych, o pasywnych nie dyskutujemy, bo i po co. Mentalność i wiedza inwestorów z roku na rok sie zmienia, przepisy dodatkowo wymusiły grubsze izolacje (i bardzo dobrze), tradycyjne budownictwo powoli sie zmienia na lepsze. 100tys różnicy na "bajerach" może i tak było, firmy słysząc, że inwestor ma kasę i target na nowości dostają małpiego rozumku i zaczynają jazdaę z kosztami. W wielu przypadkach, sam inwestor jest sobie winien. Grubaśne ocieplenie, super drzwi i okna, WM z górnej półki, inteligentna instalacja elektryczna, odzysk ciepła z czego tylko się da (szare ścieki). Po wydaniu sporej kasy i upływie czasu, ekscytacja mija, dom miał się sam ogrzewać, a nie ogrzewa, wielgaśne okna generuja spore zyski latem (piekarnik wewnątrz) i trzeba to wszystko potem chłodzić albo mocno zacieniać itd itp. Zajmijmy się bardziej przyziemnymi sprawami jak komfort i niskie koszty utrzymania domu. WM jak najbardziej wpisuje się w to zagadnienie, podobnie jak rozsądne ocieplenie. Po cholerę mi pokój w hotelu?. Dziura w ścianie zwana wentylacja grawitacyjną jest perfidnym złodziejem policzalnej energii cieplnej, którą trzeba uzupełniać ogrzewaniem (coś trzeba rozszczelnić), nie wiem w czym problem. Koszt WM jest stosunkowo niewielki, gorbag zmieścił się w 6tys. Odzyskuje ciepło? Odzyskuje go sporo, do tego mamy zawsze w domu świerze powietrze, latem nie trzeba spać przy otwartym oknie i nasłuchiwać czy kolejny, cholerny komar nie leci na wyżerkę, much też jest do pioruna. Nie wszystkie nowosci są "Be". Zamiast kupować nowa parę butów każdedo roku, można zaopatrzyć się w walonki filcowe na zimę i gumofilce na lato, taki tradycyjny zestaw wystarczy na całe życie, co tam jakieś goretexy i inne pierdoły:D.

 

ps, zaślep EGR, korekta w kompie i po kłopocie

[artix1]

Artix, nie zależy mi na tym aby wszystko się zwróciło. ja nie chcę rocznie bulić niebotycznych kwot na ogrzewanie. logiczne, nie

I o to loto:D . Do tego trzeba dażyć, z rozsądkiem, umiarem wybudować dom, który nie bedzie zżerał sporej części wynagrodzenia i był komfortowy w użytkowaniu. Na starość nie bedziemy dokładać ocieplenia na ściany, bo nie wystarcza na wungel . Do całej akcji trzeba się przygotować mentalnie, poczytać, popytać, wyciagać wnioski. Sporo ludzi na forum już zbudowało i użytkuje swoje domy, poszczególne technologie i uwagi są bardzo pomocne. Przed budową swojego domu, dwa lata spedziłem na lekturze dzienników, co zaowocowało zmiana o 180' mojego podejścia do tematu:). Daleki jestem od forsowania drogich nowości czy jakiś zbednych bajerów , ale nie zamierzam trzymać sie kurczowo starych rozwiazań, bo tak sie kiedyś budowało i było ok. Du.a, nie było i złe rozwiązania trzeba eliminować. Dobra, koniec smutków. Co do reku, przewody i skrzynki rozdzielcze można spokojnie zamontować samemu. Jeżeli nie ma garażu, centralka ląduje na strychu, za nią skrzynka rozdzielcza i od niej przewody do skrzynek rozprężnych anemostatów. Przy 100m2 poszczególne przewody bedą dosyć krótkie , można je prowadzić tak, żeby miały jednakowe długości (prosta regulacja). W każdym pokoju po anemostacie nawiewnym, łazienki i kuchnia anemostaty wywiewne. Tak jak napisał Gorbag, 6-7tys za WM robioną samemu przy tańszej centralce. Skrzynki rozprężne kosztują 93zł/szt, rura Pe-flex 325zł/50mb, 2 skrzynki rozdzielcze po 300/szt ? nie pamiętam. Nie ma tragedii. Wyregulować trzeba to ustrojstwo tak, żeby nawiewało tyle ile wywiewa. Mam teraz WM w wynajmowanym mieszkaniu. W łazience brak jakiejkolwiek wilgoci, pranie na suszarce wysycha piorunem, bez otwierania okien, oddycham świeżym powietrzem co jest fajne szczególnie nocą w sypialni.. Po gotowaniu czy puszczeniu bączka , zapaszki szybko znikają z otoczenia . Cały dzień centralka pracuje na 2 biegu, na noc przełaczam na 1, żeby nie słyszeć szumu powietrza. Wentylatorki prądu stałego (za takimi trzeba się rozgladać) pobierają niewielkie ilości prądu i do tego tłoczą powietrze przez wymiennik ciepła, który wrzuca nam do domu ciepełko, za które wcześniej zapłaciliśmy. Efekt odzysku widać na termogramie podbitki z wyrzytnią ciepła w DB rewo66, prawie jej nie widać na zdjęciu (nawiewane powietrze ma już ponad 16'C). Oczywiscie można ta kasę zaoszczędzić, zrobić dziury w kominie, a za tą kasę kupić wiekszy piec co z podajnikiem. No i gitara . Elfika, okap w naszej kuchni przcuje w obiegu zamkniętym, Powietrze po przejściu przez odolejacz i filtr weglowy wraca do kuchni. Przy ciągu okapu 650m3/h, cały dom ma 381m3, w pół godziny wywaliłby mi całe ciepełko na zewnątrz. Reku zamontuje dopiero w wakacje, wyciąg jest w centralnym miejscu kuchni ale i bez tego nie ma tragedii z zapachami, okap pożera wszystko w tempie ekspresowym . Nie za długi ten mój elaborat? Sorki!

[śmig_śmigalska]

no to teraz mi zabiłaś ćwieka. i zgłupiałam już doszczętnie...

czy mogę prosić tłumaczenie łopatologiczne?

 

Może streszczę mój tok rozumowania

1) W momencie podjęcia decyzji o budowaniu nasz wiedza budowlana była zerowa. Mam takie zboczenie, że jeśli coś się wokół mnie dzieje, z moim udziałem, to lubię to "rozumieć". Zaczęłam więc poszukiwać wiedzy budowlanej. Na forum muratora udziela się wiele osób. Pisałam Ci już , że mam słabość do osób pozytywnie zakręconych. W zakresie wentylacji taką osobą jest adam_mk, w dziedzinie kominków, kominów eniu, w zakresie budownictwa ogólnego artix1, rewo, gorbag. Ta ostatnia trójka budowała przede mną. Z ukrycia ich podglądałam i potem samodzielnie analizowałam, co przydałoby się u nas.

2) budowaliśmy co prawda bez kredytu, ale nasze dochody raczej nigdy nie będą z wysokiej półki, w nabliższej perspektywie raczej będą maleć. szukałam więc rozwiązań, które zminimalizują koszty utrzymania domu, zapewnią jakis tam komfort, będą w miarę bezobsługowe, i będą przysłowiową skórką wartą wyprawki- czyli na etapie budowy nie będa kosztożerne. Z tego też powodu zrezygnowałam z myślenia o pompach ciepła, dużych przeszkleniach od południa, drogim montażu okien w warstwie ocieplenia, oknach z najwyższej półki.

3) w miarę szybko podjęta była decyzja o wyborze grubości ocieplenia i jakości stosowanego materiału- w całkowitym koszcie budowy nie był to jakiś powalający z nóg wydatek. Uznałam, że robi się to raz, trudno coś potem przy tym majstrować- podłoga i ściany zewnętrzne mają więc 20 cm kołderkę.

Sufit jest podwieszany, strych nieużytkowy- w miarę solidnie ocieplony jest strop.Daleko mi tutaj do osiągnięć artixa- mamy tylko 38 cm wełny.

4) ogrzewanie- w projekcie miałam grzejniki i piec, w kosztorysie założono, że ma to kosztować 23 tysiące. Kominków z płaszczem się boję- nie przemawiaja do mnie urządzenia z baniakiem wodnym i niekontrolowanym jego grzaniem. Sieć w Polsce jest jaka jest, awarie prądu się zdarzają. Ryzykowne jakieś takie to. Kominek miec chciałam. Eniu na swoim wątku na 300 stronach pięknie wyłożył idee piecokominka. Przyjrzałam sie jej- pasowało jakby dla nas szyte. Zrobiliśmy rozeznanie cenowe i jak to określił pan kominiarz mamy mercedesa kominkowego w cenie nizszej niż to projektowe c.o. Ma toto duszę, nieskomplikowane jest. Nam pasuje. Ogrzewa dom w sezonie za 1100 zeta.

5) wentylacja- tu ziarno niepokoju zasiał adam_mk. Rzeczywiście w bloku nam ta wentylacja latem wcale nie działała, a zimą w WC gwizdało nam zimnym powietrzem po nerkach. W niektórych naroznikach mielismy problemy z nadmiarem wilgoci, podczas gotowania w kuchni okna były często zaparowane. Nasze współczesne mieszkania są dla wentylacji grawitacyjnej zbyt szczelne. Ona kocha szpary, dziury itp.

Przeanalizowałam sobie opcję wentylacji mechanicznej. Wybrałam rekuperator ze średniej półki, zależało mi na wyborze modelu, który ma tzw. bypas czyli latem nie odzyskuje ciepla z wywiewanego powietrza. O sposobie kalkulacji pisałam wyżej. Było ok. 4 tysięcy różnicy między fixami a oknami uchylno- rozwiernymi. Dołożyłam je do zakupu rekuperatora. Podglądałam artixa i gorbaga- zrobili świetną dokumentację fotograficzna ułożenia instalacji i wspólnie z synem zrobiliśmy to i działa:lol2: O argumentach wyboru pisałam wyżej

6) przy dzisiejszej temperaturze zewnętrznej 5 stopni w zasadzie moglibyśmy juz zakończyć sezon grzewczy, ewentualnie leciec na tzw, delikatnym przepalaniu.

Gdybyś miała jeszcze jakieś pytania, to łopat ci u mnie dostatek

Jak to pisze adam_mk główkuj, to nie boli. Wybierz opcję najlepszą dla siebie.

Edytowane 12 Lutego 2015 przez śmig_śmigalska

[śmig_śmigalska]

. Nie za długi ten mój elaborat? Sorki!

 

Żeby jej tylko żyłka nie strzeliła od tych naszych porad.

My tu w kilka dni chcemy sie podzielic wiedzą z trzyletniej lektury.