DGP a ciepła obudowa czy to ma sens ?

[lechoski]

Forest- jestescie tu elita specjalizujaca sie niemal wylacznie w tego typu zabudowach, z Piotrem, Wojtkiem (ktory udzielil w koncu niemal wyczerpujacej odpowiedzi) i paru jeszcze innych niewymienionych.

 

Osobiscie, mimo ze w wieku 15 lat (i pozniej)stawialem czterokanalowe piece oraz wykonywalem tzw. otwarte paleniska, nie zajmuje sie tym obecnie i nie zamierzam.

 

Odpowiedzi spodziewam sie wiec po Was, gdyz jestescie Najbardziej Uprawnieni aby jej udzielic.

 

Z wyrazami Szacunku.

L.K.

[Forest-Natura]

Witam.

Po trudach i znojach odpowiedź została mimochodem udzielona. Między innymi przy Twoim również udziale.

Sęk tylko w tym, że producent urządzenia, o którym mowa nie życzy sobie nawet aby takich odpowiedzi udzielano tutaj na FM, w temacie tego akurat produktu, kóry nie jest dostępny w sprzedaży klientom detalicznym.

O to cała sprawa się rozchodzi.

Pozdrawiam.

[pol-u]

Dziękuję wszystkim: przychylnym i nieprzychylnym.

Tym pierwszym za pomoc a tym drugim za doping do dalszych poszukiwań i dociekań w tej niewątpliwie pięknej dziedzinie.

 

Rozumiem Was Panowie, wiem że biznes to Wasze być albo nie być. Jednak i Wy spróbujcie zrozumieć maluczkiego pasjonata, który przecież nie zamierza zbudować śmiercionośnej wyrzutni rakiet krótkiego zasięgu skierowanych na Wielkopolskę. Nie buduję też paleniska bo nawet bym nie śmiał. Chcę tylko solidnie uszczelnić przyłącze spalinowe, zrobić bardzo skromną akumulację, która jest niemal sprefabrykowana przez producenta i chcę to obudować "na ciepło" z przewiewem.

Dlaczego chcę to zrobić sam? Bo lubię.

Gdy czytam wątki sprzed kilku lat, to dochodzę do wniosku że życzliwość i wspólna pasja to przeszłość.

[StefanW]

Witam

Fachowiec zrobił mi kominek według jego super hiper wieloletniej praktyki i wiedzy. Już przy pierwszym paleniu zrozumiałem, że to porażka. Kominek z DGP i zimną obudową. Nie dość, że słabo grzał to jeszcze dotknąć się nijak do tego czegoś bo zimne toto jak...... Dlatego:

- DGP i ciepła obudowa to jedynie słuszny kierunek w budowie kominków (obudowywaniu wkładów kominkowych) i jedno z drugim się nie kłóci tylko wzajemnie się uzupełnia.

- akumulacja w instalacjach kominkowych to jest błędna droga dlatego, że oprócz dużych strat niczego nie wnosi. Całe rozwijanie teorii dobrodziejstwa szamotu, zduństwa itd. to jest tylko sprzedawanie wlasnych produktów.

- DGP jeżeli możesz, podprowadź do każdego pomieszczenia osobno bo takie grzanie przez klatkę schodową zawsze będzie kulało.

- uważaj na fachowców i sprawdzaj wszystko co klepią bo oni tak od zawsze klepią.

Pozdrawiam

[Remiks]

Witam

Fachowiec zrobił mi kominek według jego super hiper wieloletniej praktyki i wiedzy. Już przy pierwszym paleniu zrozumiałem, że to porażka. Kominek z DGP i zimną obudową. Nie dość, że słabo grzał to jeszcze dotknąć się nijak do tego czegoś bo zimne toto jak...... Dlatego:

- DGP i ciepła obudowa to jedynie słuszny kierunek w budowie kominków (obudowywaniu wkładów kominkowych) i jedno z drugim się nie kłóci tylko wzajemnie się uzupełnia.

- akumulacja w instalacjach kominkowych to jest błędna droga dlatego, że oprócz dużych strat niczego nie wnosi. Całe rozwijanie teorii dobrodziejstwa szamotu, zduństwa itd. to jest tylko sprzedawanie wlasnych produktów.

- DGP jeżeli możesz, podprowadź do każdego pomieszczenia osobno bo takie grzanie przez klatkę schodową zawsze będzie kulało.

- uważaj na fachowców i sprawdzaj wszystko co klepią bo oni tak od zawsze klepią.

Pozdrawiam

Przecie ciepła obudowa to też akumulacja i do tego często z szamotu, kafli itp. a co do klepania to ewidentny przykład takowego na tym forum, piszę co wiem nie koniecznie wiem co piszę.

[Wojtek_796]

Witam

 

- akumulacja w instalacjach kominkowych to jest błędna droga dlatego, że oprócz dużych strat niczego nie wnosi.

 

Proponuję porozmawiać o konkretach.

 

Na czym, według Ciebie, polegają te straty?

 

Remiks ma rację - ciepła obudowa - obudowa o zwiększonej, w stosunku do lekkiej izolowanej, pojemności cieplnej - to też akumulacja. Zresztą cały dom jest akumulatorem ciepła z kominka i nie tylko z kominka. Nie da się jej (akumulacji) uniknąć. Wszystko, z wyjątkiem próżni, ciepło akumuluje - powietrze też. Wszystko (prawie) kwestią masy i własności nazywanej "ciepłem właściwym".

 

Pozdrawiam

[bohusz]

Dodam w nawiasie, że:

Szczególnie i wyjątkowo przydatne są kominki akumulacyjne w domach drewnianych. Tutaj wyjaśniać dlaczego chyba nie trzeba...

 

Zresztą w domach dobrze izolowanych również... po to aby, ciepło oddawane podczas spalania było maksymalnie rozłożone w czasie.

 

 

Czyli jeżeli jesteśmy zainteresowania optymalnym spalaniem drewna, a nie wędzeniem z przytłumionym powietrzem (straty z niepełnego spalania), zalecane są wszelakie systemy akumulacji. No i jeżeli nie jesteśmy marnotrawcami drewna, zalecane są systemy odzysku ciepła na drodze, palenisko (wkład kominkowy), a wejście do komina.

 

Tutaj żadnych filozofii i racjonalnych innych argumentów nie ma.

 

PS

Dodam jeszcze że: jako że całość potem jest zabudowana i nie ma możliwości pełnej kontroli stanu technicznego (szczelności) zalecane są wymienniki akumulacyjne w szczelnych płaszczach stalowych z prostym dostępem do wyczystek jeżeli takowe są potrzebne.

Edytowane 25 Lutego 2015 przez bohusz

[Kominki Piotr Batura]

W zasadzie bez komentarza...Stefan! Jesteś W

[pol-u]

Witam

Fachowiec zrobił mi kominek według jego super hiper wieloletniej praktyki i wiedzy. Już przy pierwszym paleniu zrozumiałem, że to porażka. Kominek z DGP i zimną obudową. Nie dość, że słabo grzał to jeszcze dotknąć się nijak do tego czegoś bo zimne toto jak...... Dlatego:

- DGP i ciepła obudowa to jedynie słuszny kierunek w budowie kominków (obudowywaniu wkładów kominkowych) i jedno z drugim się nie kłóci tylko wzajemnie się uzupełnia.

- akumulacja w instalacjach kominkowych to jest błędna droga dlatego, że oprócz dużych strat niczego nie wnosi. Całe rozwijanie teorii dobrodziejstwa szamotu, zduństwa itd. to jest tylko sprzedawanie wlasnych produktów.

- DGP jeżeli możesz, podprowadź do każdego pomieszczenia osobno bo takie grzanie przez klatkę schodową zawsze będzie kulało.

- uważaj na fachowców i sprawdzaj wszystko co klepią bo oni tak od zawsze klepią.

Pozdrawiam

 

Muszę akumulować ile tylko możliwe. Domek szkieletowy mi tego ciepła nie pozbiera w sobie, więc potrzebuję pojemny akumulator, którym w tym wypadku będzie CMA i też trochę obudowa. DGP chcę wykorzystać we wstępnych fazach palenia, przed naładowaniem szamotowych "akumulatorów" aby szybciej robiło się ciepło. Kratki chciał bym zastosować z możliwością przymykania aby w późniejszych fazach już nie wietrzyć wnętrza konstrukcji.

Jeżeli w moim toku rozumowania są błędy lub jeśli można ten tok wzbogacić- bardzo Was proszę o wszelkie podpowiedzi.

 

Nie wiem jeszcze na co lepiej się zdecydować jeśli chodzi o materiał na obudowę (konkretnie: ściany boczne i frontową). Czy wybrać cegłę czy płyty. Robota z cegły nie stanowi dla mnie problemu gdyż będę miał czas i nie zależy mi na szybkości wykonania. Istotny jest też dobór grubości ściany grzejnej- myślę tu o 3 cm. Chętnie dowiem się od Was czy taka była by dobra pod to moje palenisko (na które straciłem gwarancję i zepsuję Tatarka a NB każe mi wszystko rozebrać i dowali karę)

[Kominki Piotr Batura]

Muszę akumulować ile tylko możliwe. Domek szkieletowy mi tego ciepła nie pozbiera w sobie, więc potrzebuję pojemny akumulator, którym w tym wypadku będzie CMA i też trochę obudowa. DGP chcę wykorzystać we wstępnych fazach palenia, przed naładowaniem szamotowych "akumulatorów" aby szybciej robiło się ciepło. Kratki chciał bym zastosować z możliwością przymykania aby w późniejszych fazach już nie wietrzyć wnętrza konstrukcji.

Jeżeli w moim toku rozumowania są błędy lub jeśli można ten tok wzbogacić- bardzo Was proszę o wszelkie podpowiedzi.

 

Nie wiem jeszcze na co lepiej się zdecydować jeśli chodzi o materiał na obudowę (konkretnie: ściany boczne i frontową). Czy wybrać cegłę czy płyty. Robota z cegły nie stanowi dla mnie problemu gdyż będę miał czas i nie zależy mi na szybkości wykonania. Istotny jest też dobór grubości ściany grzejnej- myślę tu o 3 cm. Chętnie dowiem się od Was czy taka była by dobra pod to moje palenisko (na które straciłem gwarancję i zepsuję Tatarka a NB każe mi wszystko rozebrać i dowali karę)

 

Tym razem "tokujesz" bardzo dobrze. Zaś płytki 3,2 cm to najtańszy i jeden z doskonalszych materiałow ceramicznych. Historycznie sprawdzony, wyplaony w temperaturze grubo ponad 1000 o C. Oczywiście najtańszy jeśli koszt robocizny jest pomijalny...

[Forest-Natura]

Witam.

na które straciłem gwarancję i zepsuję Tatarka a NB każe mi wszystko rozebrać i dowali karę

To pierwsze tak, ale wszystko inne to już wkładanie w cudze usta to czego one nie powiedziały ...

Co do Tatarka - jego nie zepsujesz, co najwyżej zepsujesz tylko palenisko i masy akumulacyjne.

Płytki sobie odpuść bo nie będziesz wiedział jak je wymurować i kolejne miesiące spędzisz na FM żeby to "konsultować". Zrób to z cegły - będziesz miał prościej i łatwiej.

Pozdrawiam.

[pol-u]

Chcę robić ze zwykłej prostki o grubości 3.2.

Rozumiem, że Pan Piotr nie pisał tu o niej. Tylko o innej płytce (?)

@Forest- czy problem z klejeniem powiązany jest z dużym formatem? Czy z czymś zupełnie innym.

 

Jeśli będę murował z tej zwykłej prostki, czy jako nadproże będę mógł wstawić "pasek" odpowiednio dociętej płyty szamotowej o tej samej grubości co cegła? Czy powinienem zwrócić uwagę z czego ta płyta jest dokładnie zrobiona aby to się razem dobrze żeniło?

 

I jeszcze jedna sprawa. Chciał bym przekonsultować z Wami "plecy" tej budowli.

 

 

Ścianka działowa za piecem w projekcie jest szkieletowa. Ja chcę ją zrobić z cegły pełnej murowanej na sztorc i od strony pieca zaizolować podwójną płytą KW z wentylowaną pustką powietrzną. Czy to jest OK? Czy to nie jest przerost formy? Może wystarczy sama podwójna płyta izolacyjna z poduszką powietrza na ściance szkieletowej?

Edytowane 25 Lutego 2015 przez pol-u

[Kominki Piotr Batura]

Chcę robić ze zwykłej prostki o grubości 3.2.

Rozumiem, że Pan Piotr nie pisał tu o niej. Tylko o innej płytce (?)

@Forest- czy problem z klejeniem powiązany jest z dużym formatem? Czy z czymś zupełnie innym.

 

Jeśli będę murował z tej zwykłej prostki, czy jako nadproże będę mógł wstawić "pasek" odpowiednio dociętej płyty szamotowej o tej samej grubości co cegła? Czy powinienem zwrócić uwagę z czego ta płyta jest dokładnie zrobiona aby to się razem dobrze żeniło?

 

I jeszcze jedna sprawa. Chciał bym przekonsultować z Wami "plecy" tej budowli.

 

[ATTACH=CONFIG]306127[/ATTACH]

 

Ścianka działowa za piecem w projekcie jest szkieletowa. Ja chcę ją zrobić z cegły pełnej murowanej na sztorc i od strony pieca zaizolować podwójną płytą KW z wentylowaną pustką powietrzną. Czy to jest OK? Czy to nie jest przerost formy? Może wystarczy sama podwójna płyta izolacyjna z poduszką powietrza na ściance szkieletowej?

 

Schody za ścianką drewniane?

[pol-u]

Schody za ścianką drewniane?

 

Tak.

[StefanW]

Witam

Akumulatorem ciepła od zawsze był i jest piec. Istotą pieca jest to, że przez kanały przepływają spaliny o bardzo wysokiej temperaturze oddając ciepło opornemu szamotowi. Opornemu, bo szamot w istocie to izolator.

W kominkach:

- nie ma na tyle wysokiej temperatury (poza paleniskiem) żeby można było efektywnie "naładować akumulator".

- próby ładowania ciepłem izolatora a takim jest szamot, zawsze będą prowadzić do strat.

- w moim rozumieniu ciepła obudowa (Remiks - wskazał, że ciepła obudowa to też akumulacja) to tylko i wyłącznie niezbędnie cienka przegroda której celem jest efektywne przewodzenie a nie akumulowanie ciepła.

Pozdrawiam

[Kominki Piotr Batura]

Tak.

 

To zrób cegłę na płask i nie baw się w wentylację...Albo zrób tak jak Remiks u siebie w domu. Ma podobna sytuację.

 

Chociaż, w świetle najnowszych danych branżowych (post wyżej) powinieneś wyrzucić zakupione klocki akumulacyjne...Ja zaś - zmienić zawód.

[pol-u]

To zrób cegłę na płask i nie baw się w wentylację.

 

Też prawda.

[Wojtek_796]

Witam

Akumulatorem ciepła od zawsze był i jest piec. Istotą pieca jest to, że przez kanały przepływają spaliny o bardzo wysokiej temperaturze oddając ciepło opornemu szamotowi. Opornemu, bo szamot w istocie to izolator.

W kominkach:

- nie ma na tyle wysokiej temperatury (poza paleniskiem) żeby można było efektywnie "naładować akumulator".

- próby ładowania ciepłem izolatora a takim jest szamot, zawsze będą prowadzić do strat.

- w moim rozumieniu ciepła obudowa (Remiks - wskazał, że ciepła obudowa to też akumulacja) to tylko i wyłącznie niezbędnie cienka przegroda której celem jest efektywne przewodzenie a nie akumulowanie ciepła.

Pozdrawiam

 

Ja parę wymienników akumulacyjnych zbudowałem, ale żaden nie był z szamotu. Czy on jest izolatorem, czy przewodnikiem, to jest kwestia punktu odniesienia. Akurat ma przewodność wyższą niż większość, a właściwie wszystkie, materiały budowlane (ca 1,4 W/mK), a więc jest raczej przewodnikiem.

W kominkach zdarza się wysoka temperatura - są do tego dedykowane paleniska.

Naładowanie akumulatora ceramicznego nie jest celem samym w sobie (to jest często zdarzające się mylne myślenie). On ma za zadanie zwiększyć sprawność układu - zmniejszyć stratę kominową. Tę specjalnie zwiększa się w paleniskach przeznaczonych do pracy z wymiennikami - tzw. paleniskach piecowych. Nie dla zabawy się to robi, ale po to, żeby dobrze spalić drewno - w wyższej temperaturze, przy mniejszym nadmiarze powietrza. Spaliny z takiego układu nie trują środowiska i ma on wysoką wydajność - mówiąc po ludzku: mniej się zużyje opału i mniej truje sąsiadów.

Nie zmienia to faktu, że większość rynkowych rozwiązań w temacie nie jest skonstruowana najlepiej. Z ich nie najlepszą przewodnością na czele - tu zgoda. Ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Lepszy taki, niż żaden. Oczywiście, jeżeli jego zastosowanie ma sens. Zysk z jego instalacji nie może być przecież większy, niż strata kominowa "gołego" paleniska. Jeżeli producent podaje, że jego wytwór ma np. 85% sprawności, to odzyskać z pomocą wymiennika można niewiele. Inną sprawą jest to, że wytwórcy ścigają się z zawyżaniem tego parametru, bo pewnie nic by sprzedali. Dobre palenisko piecowe sprawność będzie miało niską, bo jest właściwie dopiero częścią pieca - niektórzy mówią, że to przedpalenisko, chociaż nie wiem czy to jest określenie właściwe. Strata kominowa to nie tylko temperatura. Często puszcza się kominem paliwo (bez tego kominiarze nie mieliby co robić). Tego akurat paleniska piecowe nie robią. Przy okazji można więc stwierdzić, że lepiej wypuścić kominem ciepło, niż smołę, dioksyny i tlenek węgla. Oczywiście najlepiej niczego z wymienionych.

 

Pozdrawiam

[bohusz]

Ja parę wymienników akumulacyjnych zbudowałem, ale żaden nie był z szamotu. Czy on jest izolatorem, czy przewodnikiem, to jest kwestia punktu odniesienia. Akurat ma przewodność wyższą niż większość, a właściwie wszystkie, materiały budowlane (ca 1,4 W/mK), a więc jest raczej przewodnikiem.

W kominkach zdarza się wysoka temperatura - są do tego dedykowane paleniska.

Naładowanie akumulatora ceramicznego nie jest celem samym w sobie (to jest często zdarzające się mylne myślenie). On ma za zadanie zwiększyć sprawność układu - zmniejszyć stratę kominową. Tę specjalnie zwiększa się w paleniskach przeznaczonych do pracy z wymiennikami - tzw. paleniskach piecowych. Nie dla zabawy się to robi, ale po to, żeby dobrze spalić drewno - w wyższej temperaturze, przy mniejszym nadmiarze powietrza. Spaliny z takiego układu nie trują środowiska i ma on wysoką wydajność - mówiąc po ludzku: mniej się zużyje opału i mniej truje sąsiadów.

Nie zmienia to faktu, że większość rynkowych rozwiązań w temacie nie jest skonstruowana najlepiej. Z ich nie najlepszą przewodnością na czele - tu zgoda. Ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Lepszy taki, niż żaden. Oczywiście, jeżeli jego zastosowanie ma sens. Zysk z jego instalacji nie może być przecież większy, niż strata kominowa "gołego" paleniska. Jeżeli producent podaje, że jego wytwór ma np. 85% sprawności, to odzyskać z pomocą wymiennika można niewiele. Inną sprawą jest to, że wytwórcy ścigają się z zawyżaniem tego parametru, bo pewnie nic by sprzedali. Dobre palenisko piecowe sprawność będzie miało niską, bo jest właściwie dopiero częścią pieca - niektórzy mówią, że to przedpalenisko, chociaż nie wiem czy to jest określenie właściwe. Strata kominowa to nie tylko temperatura. Często puszcza się kominem paliwo (bez tego kominiarze nie mieliby co robić). Tego akurat paleniska piecowe nie robią. Przy okazji można więc stwierdzić, że lepiej wypuścić kominem ciepło, niż smołę, dioksyny i tlenek węgla. Oczywiście najlepiej niczego z wymienionych.

 

Pozdrawiam

 

No i tutaj można wysnuć jakieś tam wnioski

Nadmiar powietrza, z którego część tylko potrzebna jest do spalania - może iluzjonistycznie (marketing) uczynić wysoką sprawność paleniska (wkładu), szczególnie gdy jest to robione z premedytacją ?

Powietrze wtedy (sztucznie) rozrzedza spaliny (zmniejsza zawartość procentową gazów i innego dziadostwa) i obniża temperaturę spalin...

Czyli powoduje (marketingowo) wzrost sprawności i polepszenie parametrów emisyjności...

[pol-u]

 

- w moim rozumieniu ciepła obudowa (Remiks - wskazał, że ciepła obudowa to też akumulacja) to tylko i wyłącznie niezbędnie cienka przegroda której celem jest efektywne przewodzenie a nie akumulowanie ciepła.

Pozdrawiam

 

Jest w tym racja.

Ale tylko wówczas, gdy mamy nie za mocny "silnik" a obudowa jest dość cienka.

Gdy mamy sprawny napęd i masywną obudowę (grubą) to musi ona akumulować i bez trudu ją naładujemy ciepłem.