Kominek - na zimno czy na ciepło?

[Maciek JT]

Dzień dobry

Muszę niedługo podjąć decyzję co do kominka i może podpowiecie czy kierować się w ciepłe czy zimne obudowy.

Wiem, że ciepłe wszędzie są polecane, rozumiem czemu, ale kominek będzie używany rekreacyjnie, może ze 3 razy w tygodniu rozpalić wieczorem na 2-3 godzinki.

Najprostszy "ciepły" jest kilka tysięcy droższy niż "zimny", czy taki wydatek przy sporadycznym paleniu ma sens, ekonomicznie?

A w kominkach "zimnych", tych krzemianowych, robi się coś, by ciepło "nie szło w komin"? Jak działa taki radiator albo te szamotowe krążki na rurę ? Ogrzewają się od rury a później powoli stygną - czyli można w zimnej obudowie mieć w środku szamotowe krążki, które stygnąc wyprowadzą ciepło przez kratki u góry?

[lechoski]

Spokojnie.To forum nieco wypacza temat kominkow. Okolo 90 % budowanych w Polsce kominkow to nie sa zadne cieple zabudowy.

[Forest-Natura]

Witam.

Najprostszy "ciepły" jest kilka tysięcy droższy niż "zimny"

Nieprawda ...

Porównując koszty zabudowy konwekcyjnej, wykonanej na tym samym wkładzie kominkowym i zabudowie izolowanej z krzemianu-wapnia oraz zabudowy "ciepłej", ten drugi kosztuje ok. 10-15 % węcej.

Dużowo większe koszty zaczynają się dopiero przy typowej akumulacji.

Pozdrawiam.

[Kominki Piotr Batura]

Spokojnie.To forum nieco wypacza temat kominkow. Okolo 90 % budowanych w Polsce kominkow to nie sa zadne cieple zabudowy.

 

Powiedziałbym więcej. To forum nie akceptuje w dziewięćdziesięciu siedmiu procentach wełny - to jeszcze poważniejsze wypaczenie...

[janusz_21]

Wszystkie względy z wyjątkiem kosztów przemawiają za tym żeby zrobić, nie tylko moim zdaniem, kominek kumulacyjny .

Zadajesz tego typu pytania jak ja kiedyś, bo miałem parcie na kominek a pieniędzy nie za wiele, zresztą 7,8 lat temu o akumulacji nie wiele się słyszało. Kupiłem niedrogi wkład i dopiero jak to podłączyłem i zacząłem eksploatować coraz częściej dochodziłem do wniosku, że kupiłem ze źle pojętej oszczędności rupieć i pożeracz drewna. Dobrze, że nie zrobiłem obudowy i po 2,3 latach sprzedałem za 50% ceny i nie żałuję ani chwili tej decyzji.

Zadałeś sobie pytanie czy jest sens wydawać od 5-10 tys tylko po to by mieć możliwość rekreacyjnego oglądania płomieni?

Chociaż z tym oglądaniem będzie kłopot ponieważ kupując niedrogi wkład będziesz miał szybę w zasadzie zasyfioną.

Będziesz głównie ogrzewał atmosferę puszczając w niebo spaliny o temp od 400 st wzwyż i marnował duże ilości drewna, bo efekt grzania mierny, znam to, ćwiczyłem.

Jak nie masz odpowiedniej kwoty wstrzymaj się z decyzją tym bardziej, że kombinujesz "rekreacyjnie" tzn, że nie jest potrzebny kominek od zaraz. Zrób fundament (wymiary zależą od tego co tam będzie stało)gdzie docelowo ma stać kominek,. Ja nawet dla

tego śmiesznego wkładu taki zrobiłem i przydał się później pod kumulację, dodatkowy musiałem zrobić.

Mnie wyleczyło z kominka z DPG dwudniowy pobyt z noclegiem w domu, w którym co takiego było.

Nie ucz się na własnych błędach i za własne pieniądze. Zrobisz co będziesz chciał i czytaj ze zrozumieniem.

[janusz_21]

Piotrze aleś się wstrzelił, no chyba że ja.

[Kominki Piotr Batura]

Dzień dobry

Muszę niedługo podjąć decyzję co do kominka i może podpowiecie czy kierować się w ciepłe czy zimne obudowy.

Wiem, że ciepłe wszędzie są polecane, rozumiem czemu, ale kominek będzie używany rekreacyjnie, może ze 3 razy w tygodniu rozpalić wieczorem na 2-3 godzinki.

Najprostszy "ciepły" jest kilka tysięcy droższy niż "zimny", czy taki wydatek przy sporadycznym paleniu ma sens, ekonomicznie?

A w kominkach "zimnych", tych krzemianowych, robi się coś, by ciepło "nie szło w komin"? Jak działa taki radiator albo te szamotowe krążki na rurę ? Ogrzewają się od rury a później powoli stygną - czyli można w zimnej obudowie mieć w środku szamotowe krążki, które stygnąc wyprowadzą ciepło przez kratki u góry?

 

"COŚ" (by ciepło nie szło w komin) można zrobić w dowolnej obudowie, co sam zauważyłeś. Ciepłej lub zimnej (idiotyczny podział, ale niestety się przyjął...) W mojej firmie różnica w cenie to 15-20%. Tyle, że ja robię "ciepło" z materiałów wypalanych w 1300 o C.

 

3 razy w tygodniu to dość częste użytkowanie. 3 razy w miesiącu - nie warto inwestować.

[Wojtek_796]

W tych zimnych, czyli izolowanych, zasada dobrej wydajności, czyli oszczędności drewna, jest jedna - trzeba zapewnić jak najniższą temperaturę wewnątrz tej obudowy. Bo ciepło w każdej formie przekazywania, jego ilość, zależy od różnicy temperatur. Im wokół wkładu i rury, i ewentualnie dodatkowych wymienników, będzie chłodniej, tym więcej ciepła od nich zostanie odebrane.

Radiator w formie odcinka rury z zewnętrznymi żebrami - skrzydełkami nie daje nic (musiałby być inaczej skonstruowany). Kręgi na rurze izolują ją - całość traci sprawność po spaleniu 2 - 4 kg drewna. Ciężko w tej formie dobrać odpowiednią masę.

W izolowanej obudowie trzeba więc po prostu wytworzyć potężny przeciąg. Kilogramowi spalonego drewna odpowiada mniej więcej w idealnym przypadku (znaczy - całe ciepło zostanie przekazane) około 300 m sześć. powietrza (założyłem 15MJ wartości opałowej drewna i ogrzewanie powietrza o 50 st.).

 

Pozdrawiam

[Maciek JT]

Witam.

 

Nieprawda ...

Porównując koszty zabudowy konwekcyjnej, wykonanej na tym samym wkładzie kominkowym i zabudowie izolowanej z krzemianu-wapnia oraz zabudowy "ciepłej", ten drugi kosztuje ok. 10-15 % węcej.

Dużowo większe koszty zaczynają się dopiero przy typowej akumulacji.

Pozdrawiam.

 

Acha, czyli sugerujesz, że różnica między tymi płytami izolacyjnymi z krzemianu a tymi ciepłymi, nagrzewającymi się, wynosi ok 15% ceny i nawet jeśli kogoś nie stać na kilkanaście dodatkowych tysięcy na kominek akumulacyjny albo kilka na specjalny wymiennik wsadzany w obudowę to te 15% pozwoli mu obudować kominek "klasycznie" ale jednak trochę ciepło?

Nie wiem jak tu jest z linkami ale na hasło "płyty krzemianowe kominka" mam sklep z takimi płytami po 50parę złotych 50x100 a ciepłe akuplate po 99pln 3cm grubości 120x40, są jeszcze tps 100x50x30 po 138pln. Różnica w cenie na materiale w przykładowym sklepie to 100-200%.

No to albo materiał to tak niewielki kawałek całości kosztów, że 100% droższe płyty dadzą tylko 15% droższą zabudowę albo robić taką zabudowę z jeszcze czegos innego?

 

 

W tych zimnych, czyli izolowanych, zasada dobrej wydajności, czyli oszczędności drewna, jest jedna - trzeba zapewnić jak najniższą temperaturę wewnątrz tej obudowy. Bo ciepło w każdej formie przekazywania, jego ilość, zależy od różnicy temperatur. Im wokół wkładu i rury, i ewentualnie dodatkowych wymienników, będzie chłodniej, tym więcej ciepła od nich zostanie odebrane.

Nie umiem fizyki:(

Spróbuję logiką. Jeśli mam na kominku zimnym, czyli izolowanym, założone te kręgi akumulacyjne to czy kiedy one zaczną stygnąć powietrze ciepłe nie będzie szło kratkami do góry do pomieszczenia, powoli i stabilnie? Właśnie dlatego, że kominek jest zimny ? Nie po to się w środku daje te folie odbijające ciepło, żeby nie nagrzewać ścianek tylko pchać ciepło do góry?

[bohusz]

Jeżeli chodzi o masy akumulacyjne (moduły) instalowane na rurze spalinowej, to masa około 200 kg

Do nagrzania takiej masy o 100* C trzeba około 20000 kJ energii cieplnej...

Tutaj akurat energia nie jest tylko wykorzystana do ogrzewania zainstalowanej masy na wkładzie,

ale załóżmy, że 4000 W jest przekazywane masie zainstalowanej na wkładzie, przez rury i korpus wkładu - czyli 4 kJ/s

Wychodzi czas nagrzewania o 100* C niecałe 3 godziny. No chyba nie pomyliłem się pisząc szybko.

Szczeliny powietrzne między rurą a modułami w pewnym sensie izolują... ale w dwie strony. Taki kompromis, nie dopuszczający do szybkiego wychłodzenia po zakończonym paleniu.

Tak na szybko, przepraszam za ewentualne błędy w obliczeniach.

 

PS

Obudowy z materiałów przewodzących ciepło, zmieniają formę oddawania ciepła... To jest najistotniejsze. Kominek nie działa wtedy tylko przez "dmuchanie" ciepłym powietrzem niczym farelka elektryczna. Ciepłe zabudowy wykonane z materiałów przewodzących ciepło ograniczają również efekt mielenia (rozdmuchiwania) i przypalania kurzu.

Edytowane 23 Lutego 2015 przez bohusz

[Forest-Natura]

Witam.

Koszt płyt krzemianowo - wapniowych to przedział 120 - 190 zł / m2

Płyty szamotowe lub betonowo-szamotowe kosztują 180 - 300 zł / m2

Na "przeciętny" kominek (modna obecnie "skrzynka") zużywa się ok. 15 m2 materiału obudowy zewnetrznej.

Dobrze i prawidłowo wykonany kominek ze średniej klasy paleniskiem to koszt rzędu 10 - 15 tys. zł.

Robiąc ten sam kominek w technologii nieszczęśnie nazywanej "ciepłą" wychodzą koszty materiałowe samej zabudowy o 10-15 % większe niż kominka wykonanego z izolacji. nawet tak dobrej jak płyty krzemianowo-wapniowe, perlit czy wermikulit.

Jak jest rozkład temperatur w środku jednej i drugiej zabudowy ? Diametralnie inny.

Porównując prawidłowo wykonany kominek w technologii "wełnianej" i w technologii innych izolacji - różnica temperatur w środku zabudowy wynosi praktycznie 50 %. Wełna ekranowana odbija ogrom energii i "kisi" ją we wnętrzu zabudowy. Temperatura dochodzi w takiej zabudowie do 150 stopni a często znacznie ją przekracza. I wszystko co się dostaje w powietrzu do takie jzabudowy spala się i to całkiem gwałtownie (kurz).

Współczesne izolacje kominkowe pochałaniają część tej energii ... ale mają takie właściwości że jej praktycznie nie przewodzą i nie oddają na zewnątrz. To daje i tak już ogromną róznicę i w takich komnkach temperatura oscyluje w granicach 100 - 120 stopni. To i tak dużo - kurz się częściowo przypala.

W kominkach "ciepłych" ilość energii pochłanianej na bieżąco i na bieżąco oddawanej przez promieniowanie cieplne (podczerwone) zabudowy, jest ogromna. Na tyle duża że bez problemu można spowodować że tamperatura na kratkach wylotowych będzie miała 50-80 stopni. Kurz się nie przypala w dużym stopniu, a promieniowanie podczerwone powoduje że temparatura odczuwalna dla ludzi jest o ok. 2-3 stopnie większa niż przy konwekcji, w której dochodzi do schładzania ludzkiego ciała poprzez zwykły ruch powietrza.

Technologia "ciepła" (jak zwał tak zwał) ma jedną zasadniczą wadę - ciężka obróbka materiału, która wymaga często specjalistycznych maszyn i tarcz. Druga to ta że tych materiałów oraz klejów i zapraw do nich nie kupi się w żadnym markecie budowlanym (i dobrze). Oraz ... wiedza i doświadczenie, które są potrzebne do tego żeby taką zabudowę wykonać w sposób gwarantujący jej trwałość i stabilność prze zdługi okres czasu jej użytkowania.

Dlatego nie wykonują tego typu zabudów "Pan Stasiu i Pan Mietek od wykończeniówki i białego montażu oraz inni Panowie Gipsiarze, Płytkarze, Tynkarze, Murarze i Kamieniarze" tylko firmy, kóre naprawdę się na tym znają ...

A tych firm jest zaledwie kilkadziesiąt w całym naszym kraju.

Pozdrawiam.

[sterowiec40]

Maciek JT

Czy planujesz sam zbudować kominek (obudować wkład) ?

 

Z forum dowiedziałem się, że trzeba jak najwięcej ciepła odzyskać ze spalin , a najtaniej można to zrobić wydłużając drogę spalin samymi rurami spalinowymi.(trzeba uważać ,żeby nie przesadzić bo nie będzie 'cugu".

Murując obudowę z cegły (prostki) szamotowej na "wysoki kant" grubość ściany 6,4cm metr muru to koszt około 100 zł sam materiał.

Przykłady takich kominków znajdziesz na forum

Pozdrawiam

 

Szymon

[Zdun Darek B]

Spokojnie.To forum nieco wypacza temat kominkow. Okolo 90 % budowanych w Polsce kominkow to nie sa zadne cieple zabudowy.

 

Fakt że nadal najwięcej buduje się z wełny i płyty GK z zastosowaniem wkładów delikatnie mówiąc słabej jakości nie przesadza o trafności takiego wyboru.

 

To forum nie wypacza tematu kominków tylko przedstawia możliwości inne od najtańszych, bogato uzasadniając taki wybór dyktowany względami technicznymi i praktycznymi w późniejszej wieloletniej eksploatacji .

[fourfire]

Maciek JT - problem polega na tym , że wziąłeś pod uwagę tylko cenę samej płyty i tu różnica czasem jest duża. Ale jak porównasz cenę dobrej płyty k/w i płyty że tak to nazwę ceramicznej to ta różnica już duża nie jest. Pech jest taki że większość oferowanych płyt k/w na rynku nadaje się co najwyżej na izolacje tylnej ściany kominka. Bo ludzie gonią za kasa pod tą nazwą sprzedadzą ci każdą płytę i powiedzą że jest super i konstrukcyjna itd. Jak porównasz cenę całego kominka w ciepłej zabudowie tzw. i k/w z dobrej płyty to różnica będzie oscylować właśnie w granicach 10-15%. Tyle ,że komfort użytkowania takiego kominka będzie zupełnie inny. Niestety sam wybór ciepłej zabudowy nie jest taki prosty żeby to działało naprawdę dobrze trzeba też dobrze dobrać materiały ceramiczne z których on powstanie. Wielkość salonu ( otwartej przestrzeni ma tu diametralnie duże znaczenie ) Wiem zaraz pewnie odezwą się osoby że to przesada. Ale niestety w nowoczesnym budownictwie gdzie ludzie dążą do domów energooszczędnych pasywnych postawić sobie potworka który zrobi nam w salonie 28 stopni C to żaden wyczyn wręcz przeciwnie. To czym chcesz obłożyć swój kominek też będzie miało dużo do powiedzenia bo nie wszystko co da się położyć na kominku zimnym da się zrealizować na ciepłym. Najgorsza sprawa w tym wszystkim jest taka że ludzie mają przeważnie pierwszy kominek w życiu i dopóki nie będą przebywać dłuższy czas przy kominku naprawdę dobrze zrobionym nie będą widzieli mankamentów swojego. Polecam Ci najpierw przejść do kilku firm w okolicy popytać o produkty jakie Ci oferują potem poszukać na forum wątpliwości jakie Cię nurtują w tematach które są już na forum ewentualnie jak nie będzie stworzenie konkretnego tematu. Bo samo ciepły czy zimny otwiera kolejnych kilka tematów jak nie kilkanaście.

Pozdrawiam

[Zdun Darek B]

Fakt.

Aby dobrze dobrać prawidłowe rozwiązanie w technice ciepłej zabudowy trzeba się sporo znać na temacie .

Spotykam wielu potencjalnych klientów którzy się tyle nasłuchali od różnych wykonawców , prawie każdy wie lepiej lub robi "po swojemu" , niestety jest to efekt braku rzetelnej wiedzy która można zdobyć w szkole zduńskiej właśnie.. Udział w jednodniowych szkoleniach produktowych lub propagandowych to bardzo mało....

[feenix]

.Pierwszy raz tu pisze wiec witam i pozdrawiam wszystkich z zimnego i deszczowego luxemburga:) temat na czasie: ZIMNA czy CIEPLA obudowe zrobic "ZIBIEMU bs" z kratek?mam dylemat bo chce zalozyc mu dystrybutor i rozprowadzic cieple powietrze do sasiednich pomieszczen.powierzchnia grzania to jakies 70 m2.ten dom wynajmoje wiec postanowilem obnizyc koszty ogrzewania i wazne tez ,ze nie chce zbytnio inwestowac bo wlasciciel nie jest zbyt chetny do refundacji kosztow

[Forest-Natura]

Witam.

Piecyk na pellet z dodatkowym wentylatorem i rozprowadzeniem ...

Przeprowadzisz się - zabierasz piecyk ze sobą ... wyjmujesz po prostu rurkę z komina i tyle.

A rozprowadzenia zrobione z rurki o połowę cieńszej niż to trzeba wykonać przy kominku, będą Cię kosztować grosze.

Podejrzewam że i pellet będzie też tańszy u Ciebie niż drewno.

Pozdrawiam.

[bohusz]

luxemburg .... miałem telofony, nie wiem czy to ten sam temat, sugerowany przeze mnie Dragon 2 B, teraz ZIBI.......

 

Jeżeli taka sytuacja to posłuchaj Foresta, dobrze według mnie sugeruje.

No i istotna sprawa mała obsługowość. Wsypiesz i spoko

Edytowane 20 Czerwca 2015 przez bohusz

[feenix]

Tak Bhusz to ten sam temat.dragon to za wysoka liga jak dla mnie.wybralem zibiego bo tanszy(wyglada estetycznie i spodobal sie wlascicielom) i ponoc wedlog sprzedawcy z kratek szczelny.troche im nie ufam bo rury dgp kazali izolowac tym badziewnym rekawem izolacyjnym z pseudo foli alu, ale zaryzykuje dlatego ze jest chyba najtanszy na rynku z szyba bez szprosa.sprawnosc tez ma pewnie marna ale szybe ma duza i przez to chyba emisje przez nia wieksza niz inne ktore ogladalem. a przez szybe ponoc nawet 15%energii wychodzi na pomieszczenie.zreszta nie wazne bo juz zamowiony.kominek zostanie tu gdzie go zrobie i szefostwo napewno mi kase odda jak bedzie dzialal.przed chwila ich przekonalem ze bedzie .mam taki uklad ze mieszkam za darmo a na mojej glowie jest tylko ogrzewanie,za reszte placi szefostwo.teraz pale w co. drzewem ale piec w kotlowni jest mojego wzrostu(190cm) , wyglada jak mala lokomotywa i tyle samo pali.pewnie cos zle podpiete bo slabo grzeje mimo ze sezonowanym drzewem pale.ZIMNA OBUDOWE kominka sie poprostu skreca na klej i taka narozna obudowa wisi sobie nad wkladem,no ale CIEPLA OBUDOWA to juz inna liga niz dla amatorow bo trzeba znac technologie jak to przykleic nez wkretow zeby zawsze wisialo .jak cos mi zle pojdzie to moment sie wiesc rozniesie ze polakowi kominek spadl na podloge .dziora 150mm za 150€,do doprowadzenia powietrza pierwotnego juz wywiercona wiec robota zaczeta.

[Remiks]

czy z mielonej gliny lub mielonego szamotu po zmieszaniu z "CZYMS" , mozna zrobic jakas nietypowa stukture(np.wygladzic dlonia jak na marokanskich kominkach ) na cieplej zabudowie kominka po uprzednim zatopieniu siatki oczywiscie?

 

Pewnie, że można.