ABC akumulacji czyli: ZA a nawet PRZECIW

[lechoski]

Wydaje mi się , że temat jest potrzebny, mimo , że wałkowany wielokroć po różnych wątkach. W ostatnich kilku dniach w wielu miejscach poruszane były ciekawe zagadnienia.

Może czas je nieco skonsolidować w jednym miejscu, skoro to forum można by spokojnie nazwać proakumulacyjnym.

Na początek podział , który proponuje Bochusz:

- na odzysk energii ze spalin

-oraz magazynowanie wytworzonego przez wkład (lub wkład plus Coś) ciepła

co jak podkreśla sam autor, może ale nie musi iść w parze. Moim zdaniem ciekawy wstęp do dalszej dyskusji.

 

Chciałbym w pierwszej kolejności skupić się jednak na odzysku ciepła ze spalin, dlatego nie mogę nie zadać kilku nurtujących pytań, które z mojego punktu widzenia stanowią pewne ograniczenia .

 

1. Czy to palenisko dla każdego, czy dla dobrze obeznanego użytkownika, który w dość łatwy sposób może je po prostu nieświadomie popsuć?

2. Czy do każdego domu, każdego komina( dom parterowy i ochłodzenie spalin np.) ?

3. Bardzo mało słyszę o czyszczeniu rozbudowanych wymienników, jak często ,jak łatwo, jak dużo pospolitego brudu ?

4. Co ze szczelnością słynnych klocków firmy C lub droższych ?

5. Jak często zdarzają się awarie w/w spowodowane wilgotnym drewnem?

6. Chyba nr 1 właściwie: Mit o nieprzypiekaniu kurzu- często przeciwstawiany tradycyjnie zbudowanym kominkom z wkładem jako przypiekaczach kurzu właśnie.

 

Mit prawdziwy chyba tylko w jednym przypadku: paleniska murowanego szamotowego bezpośrednio połączonego z dalszym ciągiem kanałów kumulacji bez użycia stalowych rur.

Wkład stalowy połączony kolejną stalową rurą z kanałami szamotowymi, działający minimum na 80 % swoich możliwości aby je ogrzać, będzie przypalarką kurzu dużo większą niż w tradycyjnym kominku z wkładem, no chyba ze jest to zabudowa bez wentylacji nazywana tu ładnie hypocaustum.

 

Z uwagi na późną porę i wielość poruszonych spraw myślę, że na ten moment z mojej strony pytań wystarczy.

Prosiłbym jeśli byliby zainteresowani, nie rozbierać poszczególnych zdań na kawałki, a możliwie skupić się na rzeczowej dyskusji.

Pozdrawiam

[StefanW]

Witam

 

Iść w stronę akumulacji w ogrzewaniu kominkowym to tak jak cofać się do przeszłości - ja tym wehikułem nie jadę.

pa pa pa pa

 

Pozdrawiam

[Kominki Piotr Batura]

ad 6. Zapomniałeś o głównej zalecie kominków akumulacyjnych - brak kratek! Wysoka temperatura na elementach wewnętrznych urządzenia nie wydostaje się na zewnątrz. Oddawanie ciepła z obudowy nagrzewającej się do 40-80 o C dobywa się w sposób, który znamy i cenimy wszyscy. Tak działa promieniowanie słoneczne. Takiej akumulacji w zasadzie nie ma na forum, bo majstrów mało....Jak to połączysz w środku - rurami czy bez - nie ma znaczenia.

 

Na FM króluje tendencja "kociokwiku" rożnych podłączających się do tematu mądrali, "żeniących" pod ideą akumulacji wszystko co maja na sprzedaż, uszczelniających rury taśmą aluminiową i którym jest wszystko jedno jak spala się drewno. Raz dobrze jest jak pali się w 300-400 o C, innym razem 900 o C. Jak wiaterek powieje, jak mu pasuje do wątku, albo jak akurat pasuje do sprzedanego gadgetu....Takie konstrukcje bez przewietrzania, często się rozpadają. Dlatego daje się kratki. Choć istnienie kratek w piecokominku może być zaletą, jeśli ma on spełniać rozbudowaną funkcję i nie jest tylko "dupochronem". Np tak jak ten:http://blog.kominki-batura.pl/pies-c...n-specjalnych/ Ale to już nie jest piec akumulacyjny, tylko "piecokominek kombi". Temat na pracę magisterską...

 

O prawdziwej akumulacji na tym forum mało się mówi. Tu królują ciepłe kominki z płyty odlanej z piachu i cementu, a w środku cokolwiek. Zbudowanie prawdziwego pieca akumulacyjnego zajmuje za dużo czasu, a sprzedawać trzeba dużo. Lepiej mieć w jednym paluszku handelek, niż pełne ręce roboty!

 

Dobry przykład to piec chlebowy który pokazałem na blogu. Tej wielkości piece na Allegro "chodzą" po 3000 - 4000 zł. Ich "produkcja" trwa dwa dni robocze. Trwałość średnio 2 - 3 lata.

 

Ja 3 - 4 dni docinam tylko cegły, jest ich z 1,5 tony na samą podstawę i skorupę. Budowa trwa 4 dni. Zużywam 4 wiadra kleju po 110 Euro za jedno. Buduje 2 ludzi 4 dni po 10 godzin dziennie. Do tego logistyka transport. Samych kosztów jest za 5000 zł. Trwałość? Nie daje gwarancji, bo nie ma potrzeby:D. Dobry piec akumulacyjny to podobna zabawa. Gdzie Ty na forum widzisz takich wykonawców oprócz 3-4 których znamy?

 

 

Wróćmy do punktów

 

ad 1. Takich palenisk nie można popsuć. Psują się urządzenia, których niesłusznie użyto do akumulacji. Palenisko akumulacyjne to urządzenie w którym można non stop palić temperaturą przekraczającą nawet 1000 o C. Cena takich urządzeń nie jest kompatybilna z szybką internetową sprzedażą...

 

ad 2. Oczywiście, że nie. Trochę idiotyczne pytanie....To dotyczy każdej budowli, nie tylko akumulacji. Budując urządzenie ogniowe, komin trzeba obejrzeć osobiście. Nie ma takiej możliwości, jeśli sprzedaje się przez internet a kupuje to klient pod Kołobrzegiem, w Ostrudzie, Lub Chełmie Lubelskim...Firmy współpracujące zaś, bywają różne. Przykład Mistrza Zduńskiego u Tomka z Poznania jest znamienny...

 

Budowa urządzenia ogniowego to duża odpowiedzialność. Przerzucanie jej na nie mającego pojęcia o zduństwie klienta, lub wykonawcę oszołoma, to po prostu abstrakcja...

 

ad 3.Ja pale codziennie. To moje jedyne urządzenie grzewcze. Czyszczę co 3-4 lata

 

ad 4. Konstrukcje zduńskie należy dylatować. Brak dylatacji powoduje pękanie. Pekanie najczęściej odbywa się tam, gdzie powinna być dylatacja. W 90 % przypadków pękanie nie jest szkodliwe, jeśli instalacja została zrobiona zgodnie ze sztuką...Pekanie nie należy się obawiać lecz przewidywać. Tak jak ma to miejsce w piecu kaflowym tradycyjnym. Zdun przewidując pękanie pieca pomiędzy kaflami, na fugach (prawie wszystkich), stosuje klamry z drutu....Tyle, bo to temat rzeka, a internet to nie szkoła zduńska...

 

ad 5. Nie wiem. Nie mam doświadczeń... Akumulacja profesjonalna, tak jak już wspominałem, nie jest dla idiotów...

 

 

Komentarz.

 

Lechowski. Trzeba sobie zdać sprawę z jednego faktu. Większość producentów wkładów kominkowych to amatorszczyzna. Legalna, zarejestrowana w urzędach, z taśmową produkcją setek czy tysięcy urządzeń rocznie. Nawet Spartherm 20 lat nie wiedział jak naprawdę powinno się spalać drewno. Nie było mu to do niczego potrzebne:D. Ja Sprtherma z szybą do góry też chętnie...a czemu nie? Wkład za 14.000 zł, rurka w dziurkę w pól godziny, parę płyt, półeczka z granitu cmentarnego i kosztorys 20.000 zł w dwa dni zabawy. Palone raz w miesiącu, lub jak teściowa przyjedzie. Super klient! Zero problemów, chyba, że gówniany egzemplarz wkładu... Piec akumulacyjny za 18.000 zł to 10 dni gibania w warsztacie i na budowie.

Chyba, że kupisz piach zmieszany z betonem wylany w formie, zawieziesz to na budowę, poskładasz do kupy (raz lepiej raz gorzej) i za dwa dni następny proszę...To jest Twoja "proakumulacja" z forum muratora...

[lechoski]

Stefan.

Rozumiem twoje dylematy, jednak napisz coś więcej, bo taki ogólnik nic nie wnosi.

Chcąc nie chcąc trolujesz po prostu

Witam

 

Iść w stronę akumulacji w ogrzewaniu kominkowym to tak jak cofać się do przeszłości - ja tym wehikułem nie jadę.

pa pa pa pa

 

Pozdrawiam

[lechoski]

Piotr.

bynajmniej nie zapomniałem o obudowie bez kratek, wspomniałem o tym, być może to przeoczyłeś.

Sam jednak zauważasz, ze to rzadkość wśród wykonań, a jak sam przyznajesz sam również stosujesz przewietrzania w wersjach z dgp czy jak to nazwiesz kombi.

Chciałbym aby wypowiadali się również inni zainteresowani, dlatego na razie tylko tyle sprostowania.

Pozdrawiam

[Zdun Darek B]

Witam

 

Iść w stronę akumulacji w ogrzewaniu kominkowym to tak jak cofać się do przeszłości - ja tym wehikułem nie jadę.

pa pa pa pa

 

Pozdrawiam

 

Brak wiedzy powoduje powstawanie takich wpisów .

[pol-u]

Generalnie jestem za akumulacją i zdecydowałem się na nią. Choć w moim przypadku termin "akumulacja" to nadużycie z racji prostoty planowanego systemu.

U mnie koronnym argumentem jest to, że dom jest "wełniany" (nie akumuluje) oraz to, że gazu nie doprowadzam.

Prąd? Nie jest tak atrakcyjny wizualnie jak ogień. Też miałem obawy co do zabrudzania kanałów ceramicznych. W tej chwili nie umiem powiedzieć z doświadczenia jak często trzeba je czyścić. Czas zweryfikuje. Decyzje już zapadły.

[Kominki Piotr Batura]

Nie ulegaj idiotycznym sugestiom, że można używać mokrego opału a będzie bardzo dobrze. Każdy dureń, który propaguje takie idee na publicznym forum, powinien zostać spalony na stosie. Ale cóż, nie ma takiej możliwości, więc można bezkarnie taką ideę prezentować...

[niktspecjalny]

Nie ulegaj idiotycznym sugestiom, że można używać mokrego opału a będzie bardzo dobrze. Każdy dureń, który propaguje takie idee na publicznym forum, powinien zostać spalony na stosie. Ale cóż, nie ma takiej możliwości, więc można bezkarnie taką ideę prezentować...

 

Baturka czy ty nazbyt problemu tu zaistniałego nie demonizujesz za bardzo.Powinno się to odbywać bez zbędnego partykularyzmu.Ty go tu na FM coraz bardziej uaktywniasz w rzeczy samej ciut za mocno..Dobitnie nie zawsze znaczy zdeptać bo panuję nad idiotycznymi wypowiedziami nie zawsze czytelnymi technicznie.

Edytowane 15 Marca 2015 przez niktspecjalny

[Kominki Piotr Batura]

Baturka czy ty nazbyt problemu tu zaistniałego nie demonizujesz za bardzo.Powinno się to odbywać bez zbędnego partykularyzmu.Ty go tu na FM coraz bardziej uaktywniasz w rzeczy samej ciut za mocno..Dobitnie nie zawsze znaczy zdeptać bo panuję nad idiotycznymi wypowiedziami nie zawsze czytelnymi technicznie.

 

Myślę, że nie. Lechoski - autor wątku, bardzo dobitnie zwraca uwagę na problem wilgoci w kanałach akumulacyjnych. Bredzenie półsłówkami o naukowych eksperymentach Wojtka, może być źle zrozumiane przez czytających. Dlatego należy dobitnie podkreślić, że eksperymenty są dla eksperymentatorów. Takich jak Wojtek, Margod czy ja. W zaciszu laboratorium. Pleplanie mądrali po każdym wpisie Wojtka, językiem niezrozumiałym dla niego samego, jest dobre do czasu. Przekraczając pewne granice, trzeba się liczyć z ostrą reakcją ludzi którzy nie tylko tu biznes mają na uwadze. Takich jak Forest, Batura czy jeszcze paru, z Tobą (paradoksalnie:)) włącznie...

 

Wystarczy, czy jeszcze nie łapiesz?

[niktspecjalny]

Masz rację.Tylko czy to tak musi się odbywać?Tak dosadnie trzeba walczyć ze złym rozumowaniem inaczej uzdolnionych technicznie.Nikt ci tego nie zabiera.Chciałbyś tak cały czas już teraz monotonnie wysłuchiwać ,że masz przerost swej wiedzy nad szczątkowa wiedza tych którzy słuchają i patrzą jak konie z klapkami na oczach jak im udowadniasz coś swojego zresztą lapidarnego.

[Kominki Piotr Batura]

Oczywiście że nie musi i nie będzie! Nie zawsze będę miał dla was czas...

[niktspecjalny]

Oczywiście że nie musi i nie będzie! Nie zawsze będę miał dla was czas...

 

Zawsze cię czytam,droczę chyba i wku.....m ale nie zapominam kim jesteś na tym forum.co by nie było i ile razy wciskasz trójkącik do moderacji mojego postu.To pikuś.Tylko plisssss. nie zapominaj o tym ,że jeśli mówiąc ,że

Nie zawsze będę miał dla was czas

przejmie to po tobie ktoś inny i osłabi tu na FM twoją reputację.Sam wymieniasz tych którzy maja tu wielki głos,głos nie zawsze poparcie.A ci inni uzdolnieni inaczej?Nie zapominaj także ,że jesteś tu dla samego siebie(prywatny biznes) a to jest ,zaiste dla PP,branżysty gdzie konkurencja nie śpi bardzo istotne.

im więcej ciebie tym mniej

śpiewała Kukulska.

[Kominki Piotr Batura]

Mądre uwagi.

[Zdun Darek B]

Generalnie jestem za akumulacją i zdecydowałem się na nią. Choć w moim przypadku termin "akumulacja" to nadużycie z racji prostoty planowanego systemu.

U mnie koronnym argumentem jest to, że dom jest "wełniany" (nie akumuluje) oraz to, że gazu nie doprowadzam.

Prąd? Nie jest tak atrakcyjny wizualnie jak ogień. Też miałem obawy co do zabrudzania kanałów ceramicznych. W tej chwili nie umiem powiedzieć z doświadczenia jak często trzeba je czyścić. Czas zweryfikuje. Decyzje już zapadły.

 

Prawidłowo dobrane kanały akumulacyjne WYPADA czyścić raz w roku , tak dla świętego spokoju i firmy ubezpieczeniowej , oczywiście nie dotyczy to przypadku prób kombinowania np. z paleniem mokrym drewnem lub podobnych eksperymentów .

Niemożna stosować kanałów akumulacyjnych do dowolnego paleniska...

Takie drobiazgi jak :

- długość kanałów

- ich masa

- ilość zakrętów w kanałach

- dobór paleniska

- dawka opału

powinny być obliczone przez wykonującego całość instalacji ZDUNA .

[pol-u]

4. Co ze szczelnością słynnych klocków firmy C lub droższych ?

 

Też jestem ciekawy. Szczególnie "C" mnie interesuje.

[Remiks]

A mnie interesują te magiczne obliczenia, może jakieś wzory albo ich źródła chociaż, w jakich jednostkach to liczono kPa, cm2 a może coś innego. Matematyka jest sprawdzalna.

[Forest-Natura]

Witam.

Matematyka tak. Ale fizyka i chemia już nie - za dużo zmiennych ... w każdym układzie ...

Te obliczenia są bardzo proste. Ale tylko teoretycznie - we wzorcach.

Masz ileś tam energi dostarczonej w konkretnej masie opału do odbiornika mającego swoją pojemność cieplną. I wiesz jakim tempem tą energię oddaje odbornik otoczeniu.

To można policzyć "na piechotę".

I tu zaczyna się dopiero jazda ... bo tak naprawdę za cholerę nie policzysz już tego wszystkiego, chyba że w warunkach labolatoryjnych i przy wykorzystaniu labolatoryjnego sprzętu.

Bo każdy układ bedzie inny , tak jak i warunki w jaich odbywa się proces uwalniania energii z paliwa.

Użytownik kominka czy pieca dołoży drewno o wilgotności 23% zamiast 15%, przymknie o 12,5 % więcej dolot powietrza do spalania w 47 minucie od zainicjowania procesu spalania ... i cała teoria pójdzie się paść na łąkę ...

A kanały będą miały zakręty w ilości 720 stopni w miejsce wzorcowych 450-ciu ... i przepływ spalin oraz ilość przekazanej do wymienika energii będą miały już całkiem inne wartości.

Do tego komin będzie miał 6,8 metra długości w miejsce metrow 8 oraz ciśnienie 50 Pa w miejsce zalecanych przez teorię 15-tu ...

Te wszystkie rzeczy bierze się pod uwagę przy inwestycjach przemysłowych, gdzie błąd procentowy stanowi ilość energii liczoną już w megawatach.

A to już całkiem spora wartość,o którą warto się pokusić by nie była gdzieś po drodze stracona.

W warunkach domowych te wszystkie obliczenia dokonano w lataach 20-tych i 30-tych. I stebelaryzowano je. Funkcjonują one do dnia dzisiejszego w świadomości naszej, choćby w postaci popularnego przelicznika 1 kW/10 m2 powierzchni mieszkalnej. Tyle że są już nieaktualne. Bo i standardy budownictwa się zmieniy, tak jak materiały z jakich wykonywane są budynki oraz same instalcje. Szkoda czasu na to - tutaj raczej odbywa się to wszystko na zasadzie doświadzcenia jakie nabywa się po kolejnej setce odpalonych zweryfikowanych "in situ" przeróżnych realizacji.

Zawód zduna był zawsze obok pau innych zawodów, profesją cieszącą się zaufaniem publicznym. Zapracował sobie na to sposobem przekazywania wiedzy i doświadczenia polegającym na terminowaniu czeladnika u mistrza. Od zawsze, czyli od około tysiąca lat.

Zapyta się "wioskowego" zduna, czy robił w życiu jakieś obliczenia trzech pieców jakie się nauczył w życiu stawiać ...

Pozdrawiam.

Edytowane 15 Marca 2015 przez Forest-Natura

[margod]

Podstawa w akumulacji to palenisko. Najlepiej w 100% szamotowe, z jak najmniejszym przeszkleniem. Niestety, ale stosunkowo małe drzwiczki rzadko kiedy akceptowane są przez Inwestorów. Ostatnio realizujemy coraz więcej nowoczesnych szamotowych konstrukcji z całkiem pokaźnym przeszkleniem. Jedno ze zdjęć przestawia narożne palenisko o szerokości 100cm, które z powodzeniem można połączyć z kilkuset-kilogramową masą akumulacyjną.

 

[niktspecjalny]

.............O nowoczesności kominka wyłącznie decydują materiały użyte do jego budowy jako całości (obudowa) i serce kominka czyli nowoczesny wkład kominkowy. Aktualnie kominki ciepłe szamotowe, magnezytowe i kaflowe, to najczęściej wybierane kominki. Szczególnie do nowych i wyremontowanych budynków, gdyż tam wymagane jest stopniowe i równomierne oddawanie ciepła. Kominki szamotowe, magnezytowe i kaflowe, nazywamy potocznie kominki ciepłe....................

 

Ciekawe czy się wypowie ten z cytatu.Ale do rzeczy.Margod dlaczego nie z akumulacją pójść w

Dla użytkownika kominka z wkładem magnetytowym, wynikają wymierne korzyści, a mianowicie:

• większa dynamika kominka - może om oddawać więcej ciepła, niż kominek z wkładem magnezytowym
  
• większa przewodność cieplna,
  
• mniejsze wymiary kominka (kominki z wkładem magnetycznym są z reguły znacznie mniejsze niż te z wkładem magnezytowym tej samej mocy, zachowując przy tym tą samą pojemność cieplną)
  

 

Nigdzie o tym materiale nie wspominasz .jeśli przeoczyłem to proszę o wybaczenie.Jeszcze jedno co skłania cie do podbicia tematu.Akumulacje już poznaliśmy.Tylko szamot???