boguslaw 30.03.2015 10:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 No właśnie? Gdzie są, lub gdzie wg Ciebie powinny być? Bo już ktoś próbował z Tobą to wyjaśnić ale widzę że dalej mówisz swoje. Nie bierzesz pod uwagę, że każdy użytkownik ma prawo do usunięcia własnych postów? Powinieneś coś o tym wiedzieć. Mpoplaw kłamie jak z nut. Ma taki modus operandi, gdy treści wypływające z treści wątku mu "nie leżą". Prowokuje awanturę sam ze sobą lub ze swoimi kolesiami... Takich kompilacji tez i stwierdzeń nigdy nie było. Jego posty najlepiej po prostu przewijać. Pozdrawiam Bogusław Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 30.03.2015 10:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Mpoplaw kłamie jak z nut. Ma taki modus operandi, gdy treści wypływające z treści wątku mu "nie leżą". Prowokuje awanturę sam ze sobą lub ze swoimi kolesiami... Takich kompilacji tez i stwierdzeń nigdy nie było. Jego posty najlepiej po prostu przewijać. Pozdrawiam Bogusław a to ciekawe, bo ja widziałem te posty zanim ktoś wykasował. ktoś też wykasował posty surgi22 dotyczące dowodów (których brak) na szkodliwość podłogówki pochodzących z wiarygodnych źródeł a nie od byłego lekarza, który handluje kaloryferami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 10:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Nie mówię o temp wnętrza domu ze ścianami i wyposażeniem (u mnie tą utrzymuje podłogówka), wspomniałem o temp powietrza i jej szybkim podnoszeniu w celu zapewnienia wymaganego komfortu. Pokój po podłodze ok 15m2, oczywiście nieco dłużej nagrzewa przy otwartych drzwiach, za to potrafi szybko podgrzać pow również w innych pomieszczeniach. Wielokrotnie pisałem, że przy takim systemie obniżyłem temp w sypialniach do 20*C, rano przed pobudką klima podnosi ją do 24-25*, tak nam pasuje, podłogówką takiego komfortu cieplnego nie byłem w stanie uzyskać a przy temp 22,5-23* tak było wcześniej źle się spało - teraz jest ok. Dokładnie to mam na myśli - "podłogówką takiego komfortu cieplnego nie byłeś w stanie uzyskać a przy temp 22,5-23* tak było wcześniej źle się spało - teraz jest ok." Gdy piszę, że mogę to robić regulusami, niektórzy twierdzą, że temp. powietrza nie da się podnieść, że ciepło "zeżrą" momentalnie ściany. Teraz może się okazać, że jednak się da, bo to piszesz Ty a nie ja... A przecież grzejniki też mogą pracować na podtrzymanie i w razie potrzeby podnieść temperaturę powietrza o wymagany poziom.. Szczególnie te wspomagane wentylatorem.... === Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 30.03.2015 10:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Ty widzisz wycinek rynku, ja mam ogląd na jego całość. Pozdrawiam Bogusław Polemizowałbym z tym stwierdzeniem, nie mam oczywiscie oglądu całego rynku, ale wątpię czy Ty masz cały ogląd, moje kilkaset obliczen i projektów nie jest wykładnią ale są to inwestorzy którzy wiedzą co chcą miec, ci którzy chcą miec instalację mieszaną bazują nie na rzetelnych informacjach a jedynie na mitach, pólprawdach czy nawet na kłamstawach instalatorów. Tendencja jest taka ze poziom swiadomosci inwestorów wzrasta nieustannie i instalacje mieszane bedą zanikac. Takie jest moje zdanie, Twoje jest całkowicie przeciwne. Pozyjemy, zobaczymy kto miał racje. Im wiecej poprawnie zaprojektowanych i wykonanych podłogówek tym wiecej chetnych na taką instalację, jezeli inwestor ma mozliwosc sprawdzic w praktyce u znajomego, w rodzinie to wiadomym jest ze u siebie tez to zrobi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 10:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 a to ciekawe, bo ja widziałem te posty zanim ktoś wykasował. ktoś też wykasował posty surgi22 dotyczące dowodów (których brak) na szkodliwość podłogówki pochodzących z wiarygodnych źródeł a nie od byłego lekarza, który handluje kaloryferami. Oj imrahill, imrahill... Wstydziłbyś się... Naprawdę myślisz, że stawanie w jednym szeregu z mpoplawem przyniesie Ci cokolwiek dobrego? Które "te"? A propos. Można użyć określenia "były inżynier"? Albo były "prawnik"? Tak może powiedzieć jedynie ktoś, kto nie ukończył żadnych studiów... Tytuł nabywa się dożywotnio. === Żadna praca nie hańbi... Produkować w Polsce, rękami Polaków i płacić w Polsce wszystkie podatki, może stanowić jedynie powód do wielkiej dumy... === Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 30.03.2015 10:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Oj imrahill, imrahill... Wstydziłbyś się... Naprawdę myślisz, że stawanie w jednym szeregu z mpoplawem przyniesie Ci cokolwiek dobrego? moja obecność tutaj nie ma mi przynosić żadnych zysków, także mogę spokojnie pisać prawdę na temat tego co widziałem Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 10:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Polemizowałbym z tym stwierdzeniem, nie mam oczywiscie oglądu całego rynku, ale wątpię czy Ty masz cały ogląd, moje kilkaset obliczen i projektów nie jest wykładnią ale są to inwestorzy którzy wiedzą co chcą miec, ci którzy chcą miec instalację mieszaną bazują nie na rzetelnych informacjach a jedynie na mitach, pólprawdach czy nawet na kłamstawach instalatorów. Tendencja jest taka ze poziom swiadomosci inwestorów wzrasta nieustannie i instalacje mieszane bedą zanikac. Takie jest moje zdanie, Twoje jest całkowicie przeciwne. Pozyjemy, zobaczymy kto miał racje. Im wiecej poprawnie zaprojektowanych i wykonanych podłogówek tym wiecej chetnych na taką instalację, jezeli inwestor ma mozliwosc sprawdzic w praktyce u znajomego, w rodzinie to wiadomym jest ze u siebie tez to zrobi Podłogówka wodna "po całości" to wyrzucone pieniądze. W naprawdę ciepłym, akumulującym domu, lepsze będą elektryczne maty "dywanikowe" w wybranych miejscach dla podtrzymania temperatury wnętrza lub dla wspomożenia ogrzewania dynamicznego oraz komponenta dynamiczna o konfiguracji zależnej od złożoności systemu, centralna lub niecentralna, niezbędna dla szybkiego startu grzania lub dla korekty temperatury na żądanie - np. klimakonwektory. Proporcja mocy: 30-40 % podtrzymanie (ogrzewanie płaszczyznowe niskotemperaturowe), 60-70% komponent dynamiczny systemu grzewczego... Pozdrawiam Bogusław Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 11:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 moja obecność tutaj nie ma mi przynosić żadnych zysków, także mogę spokojnie pisać prawdę na temat tego co widziałem Stwierdzenia mpoplawa to kłamstwa. Potwierdzając wszystko jak leci, bierzesz udział w kłamstwie. Po co? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
JTKirk 30.03.2015 11:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Oj imrahill, imrahill... Wstydziłbyś się... dla mnie akurat powodem do wstydu są boby które tak namiętnie sadziłeś... teraz dalej je sadzisz, tylko trochę mniej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
JTKirk 30.03.2015 11:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 a to ciekawe, bo ja widziałem te posty zanim ktoś wykasował. ktoś też wykasował posty surgi22 dotyczące dowodów (których brak) na szkodliwość podłogówki pochodzących z wiarygodnych źródeł a nie od byłego lekarza, który handluje kaloryferami. ciekawe prawda? bo ja też widziałem niektóre z tych wypowiedzi.... nasuwa mi sie takie skojarzenie z seryjnym samobójcą Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 30.03.2015 11:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 wydaje mi się, że jeszcze kilka osób to widziało. moderator (finlandia) chce dowodów, które albo on albo inny moderator wcześniej wykasował.ie wolno drażnić profilu? buguslaw oskarża o kłamstwa. jako posiadacz płatnego profilu ma chroniony tyłek? o co tu chodzi? sytuacja wygląda żałośnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mxxxx 30.03.2015 12:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 już ktoś próbował z Tobą to wyjaśnić ale widzę że dalej mówisz swoje nie bójmy się prawdy, napiszmy wprost, czarno na białym co zostało wyjaśnione na 1. pytanie odpowiedziała Elfir, wklejając linka do dyskusji homelogic z dendrytus na temat nocnego obniżania temperatur w słabo ocieplonym domku z kaloryferami, co jak widać wyraźnie kompletnie nie ma żadnego związku z pytaniem które zadałem na 2. pytanie Elfir odpowiedziała że skoro bogusław dostał medal to nie ma co wnikać jak go dostał i drążyć tematu na pozostałe pytania 3 4 i 5 nie dostałem żadnej odpowiedzi od redakcji padło tylko lakoniczne, nie będziemy powoływać komisji śledczej każdy użytkownik ma prawo do usunięcia własnych postów ponieważ odmówiliście mi skryptu automatycznie kasującego wszystkie moje posty to kasuję na piechotę, przebywanie na tym forum honoru nie dodaje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 12:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 (edytowane) imrahil Widzisz, jak przewrotny jest mpoplaw... Na szczęście jego czas minął.Na Forum pojawiła się nowa grupa, nowa generacja, bardziej otwartych oraz szanujących adwersarza, obdarzonych kulturą osobistą dyskutantów.=== To, że jakiś jeden człon jednego zdania jest prawdziwy, nie oznacza, że całe zdanie jest prawdziwy a tym bardziej, że cały post jest prawdziwy...Wszystkie punkty wymienione przez mpoplawa to kłamstwo lub manipulacja. Prawdziwe jest jedynie to, że była wymiana postów pomiędzy mną a użytkownikiem surgi22. Nic nie wniosła, gdyż surgi22 nie ma bladego pojęcia o fizjologii człowieka. Tak uważam, gdyż nigdy bezpośrednio do żadnego mojego medycznego argumentu się nie odniósł.Większość z nich jest zresztą przeze mnie powtórzona w wątku :http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148529-Pod%C5%82og%C3%B3wka-a-zdrowie Jeśli ktoś chce podyskutować, to zapraszam...Ot i wsio... Moderator usunął je, gdy zbiorowa agresja uczestników "wymiany myśli" osiągnęła niesmaczne, żenujące apogeum...Szkoda, gdyż było tam sporo ciekawych informacji w moich postach...=== Edytowane 30 Marca 2015 przez boguslaw Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 30.03.2015 12:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Proporcja mocy: 30-40 % podtrzymanie (ogrzewanie płaszczyznowe niskotemperaturowe), 60-70% komponent dynamiczny systemu grzewczego... Pozdrawiam Bogusław Słowa, słowa, słowa.... Prosze w takim razie o wyniki badan i pomiarów rzeczywistych budynków z zainstalowanymi systemami grzewczymi w takich proporcjach mocowych wraz z temperaturą zasilania, temperaturą zewnątrzną, pomiarami zuzycia energii na ogrzewanie. Mozna a nawet trzeba podac tez koszty inwestycyjne i eksploatacyjne. Bez tego to tylko gdybanie, jakich wiele na tym forum. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 30.03.2015 13:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Słowa, słowa, słowa.... Prosze w takim razie o wyniki badan i pomiarów rzeczywistych budynków z zainstalowanymi systemami grzewczymi w takich proporcjach mocowych wraz z temperaturą zasilania, temperaturą zewnątrzną, pomiarami zuzycia energii na ogrzewanie. Mozna a nawet trzeba podac tez koszty inwestycyjne i eksploatacyjne. Bez tego to tylko gdybanie, jakich wiele na tym forum. Wydawało mi się, że rozważamy przyszłe konfiguracje instalacji c.o. a nie już istniejące, choć takie też pewnie już istnieją... Zatem może powtórzę: cyt: "Podłogówka wodna "po całości" to wyrzucone pieniądze. W naprawdę ciepłym, akumulującym domu, lepsze będą elektryczne maty "dywanikowe" w wybranych miejscach dla podtrzymania temperatury wnętrza lub dla wspomożenia ogrzewania dynamicznego oraz komponenta dynamiczna o konfiguracji zależnej od złożoności systemu, centralna lub niecentralna, niezbędna dla szybkiego startu grzania lub dla korekty temperatury na żądanie - np. klimakonwektory." koniec cyt. Użyłem słowa "będą". 30% niezbędnej wg OZC mocy grzewczej, zabudowanej na podtrzymaniu zabezpieczy 70% sezonu, natomiast dołożone do tego dynamicznie podawane 70% niezbędnej wg OZC mocy grzewczej zabezpieczy każdorazowo szybki start grzania, manewry temperaturą powietrza a także grzejąc wraz z matami, pozostałe - zimniejsze 30% sezonu grzewczego. Komponenta dynamiczna to może być grzejnik zwykły, wspomagany wentylatorem lub klimakonwektor. === Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
fachman19 30.03.2015 16:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Bzdury ,bzdury ,bzdury / na farmazony.Niech moderator sam coś z tym zrobi .Bo tak naprawdę to bierze udział w manipulacji i rozpowszechnianiu głupot.Rozumiem , ma za to kasę , ale kasa to nie wszystko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
noc 30.03.2015 17:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Wydawało mi się, że rozważamy przyszłe konfiguracje instalacji c.o. a nie już istniejące, choć takie też pewnie już istnieją... Zatem może powtórzę: cyt: "Podłogówka wodna "po całości" to wyrzucone pieniądze. W naprawdę ciepłym, akumulującym domu, lepsze będą elektryczne maty "dywanikowe" w wybranych miejscach dla podtrzymania temperatury wnętrza lub dla wspomożenia ogrzewania dynamicznego oraz komponenta dynamiczna o konfiguracji zależnej od złożoności systemu, centralna lub niecentralna, niezbędna dla szybkiego startu grzania lub dla korekty temperatury na żądanie - np. klimakonwektory." koniec cyt. Użyłem słowa "będą". 30% niezbędnej wg OZC mocy grzewczej, zabudowanej na podtrzymaniu zabezpieczy 70% sezonu, natomiast dołożone do tego dynamicznie podawane 70% niezbędnej wg OZC mocy grzewczej zabezpieczy każdorazowo szybki start grzania, manewry temperaturą powietrza a także grzejąc wraz z matami, pozostałe - zimniejsze 30% sezonu grzewczego. Komponenta dynamiczna to może być grzejnik zwykły, wspomagany wentylatorem lub klimakonwektor. === Bzdury uparcie powtarzane z tymi matami "dywanikowymi", nie staną się nigdy prawdą. Elektryczne maty grzejne obecnie są nieco droższe od wodnego OP. Zatapiając maty w wylewkę skazujemy się wyłącznie na czysty prąd. Przy wodnym OP, w dowolnej chwili, możemy źródło zasilania zmienić na gaz, PC, pellet cokolwiek nam się podoba. Maty nie są tańsze, ani oszczędniejsze, ani bardziej komfortowe, tylko skazują nas na czysty prąd. Jaki więc sens zatapiać kable w podłogę? A jeszcze bogusław proponuje do tego grzejniki! Litości!!! Propozycja podwójnej instalacji (2xdroższej) woła o pomstę do nieba. Przy obecnie budowanych, niskoenergetycznych domach potrzebujących 1-4h grzania na dobę to paranoja. Aha, użyłeś słowa "będą". Tego nie rozumiem. Czy to znaczy że będziemy z powrotem budować domy nie izolowane jak za Gierka? I do nich montować 2 instalacje, jedną el. by w środku nie zamarzło, a w czasie pobytu w domu dogrzewać się grzejnikami? Każdy następny rok budów przynosi nam lepsze izolacje, zmniejszające zapotrzebowanie na ogrzewanie. Dynamika ogrzewania jest psu na budę. Już obecnie kocioł gazowy włącza się na 1-3h na dobę. Potrzeby CWU zaczynają doganiać potrzeby CO. Zmniejszać się będzie po prostu wielkość i koszt instalacji CO, a nie mnożenie systemów. Współczesny, solidnie izolowany dom grzany 1-3h z rana, traci 1-1,5oC w ciągu ok. 20h. Nie ma zatem żadnych potrzeb na dynamiczne dogrzewanie. Spadki temperatur w ciągu doby (bez włączania CO) są trudno wyczuwalne, więc grzejniki nie mają żadnego sensu. A dodatkowo powodują ograniczanie sposobu wystroju wnętrz i nie zdobią wnętrz. Jeśli ktoś pisze że są również artystycznie stylizowane, to może zerknąć na ich ceny. Uważam że obecnie grzejniki mają sens, jedynie w domach okresowo zamieszkałych (np. letniskowo-rekreacyjnych) i tam jest ich miejsce. Do tego stare domy z już istniejącą instalacją. Ich brak izolacji, nie pozwala na prawidłowe ogrzewanie OP i zmiana nie ma sensu ekonomicznego. Do tego jeszcze może szkieletowce, jak ktoś lubi zimne ściany wewnątrz. To jest jeszcze nisza dla producentów grzejników. Chyba że bogusław ma rację, to stracimy ważnego dyskutanta na tematy CO, tyle będzie miał pracy. Może być trochę szkoda. I to tyle. Na pewno nie czeka nas powrót do grzejników. Jedynie w przyszłości OP może zostać zastąpionym innym, tańszym systemem. I jeszcze jedno, nie jestem związany z branżą budowlaną w żaden sposób. Mieszkałem w domu z grzejnikami prawie 50 lat. Od 3 użytkuję bardziej komfortową podłogówkę i staram się pomóc innym inwestorom w wyborze CO. Pisząc prawdę a nie wymyślone wywody, na obronę swojej umierającej branży. Wykasowanie postów dotknęło również mnie. Nie obrażałem tam niczyich uczuć, nie kłamałem, nie wyzywałem nikogo, więc nie wiem z jakiego powodu je wycięto. Chyba były niewygodne dla PP. Po Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 30.03.2015 18:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 (edytowane) Wykasowanie postów dotknęło również mnie. Nie obrażałem tam niczyich uczuć, nie kłamałem, nie wyzywałem nikogo, więc nie wiem z jakiego powodu je wycięto. Chyba były niewygodne dla PP czyżby to jednak boguslaw kłamał wciskając mpoplaw kłamstwo? może bo ma płatny profil? gdzie są posty surgi22 z pytaniem o udowodnienie szkodliwości podłogówki przez jakieś wiarygodne źródło a nie byłego lekarza? Edytowane 30 Marca 2015 przez imrahil Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jurgonka 30.03.2015 19:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Ponieważ i moje posty zostały usunięte powtórzę moje zastrzeżenie do "wywodów" @bogusława. Czym wyższa temperatura elementu grzejącego pomieszczenie tym gorzej (i drożej) Ruch powietrza wywołany wysoką temperaturą powoduje większe zapylenie powietrza. Zdrowy organizm ma ogromną możliwość regulacji temperatury ciała, lecz jest bezsilny na "trucie" zapylonym powietrzem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
MdeFoxe 30.03.2015 19:42 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Marca 2015 Rozpętała się dyskusja. I dobrze. Problem w tym, że ja dalej nie wiem czy podłogówka, czy tak jak w projekcie - grzejniki. Mam pytanie Asolt... Wiem, że znasz projekt domu LEA. Powiedz mi proszę, jak to widzisz... Chodzi o ogrzewanie podłogowe w tym budynku oczywiście. Powiem Wam skąd się bierze pomysł na instalację grzejników i podłogówki.Grzejniki wszyscy znamy, natomiast do podłogówki są pewne opory - czy da radę ogrzać dom.Dom jest w górach. Czasem zdarzają się dość duże wahania temperatury. Nie raz zdarzało się, że w dzień było kilka stopni na minusie a w nocy temperatura potrafiła spaść nawet do minus 20. Pamiętam też jak i bywało minus 30. Naprawdę, chciałbym wierzyć w utratę ciepła w budynku wynoszącą jeden stopień dziennie, jednak wiara u mnie słaba... Staram się to popierać wiedzą i obliczeniami a te napawają mnie pesymizmem i jeszcze większą niepewnością. Z mojej perspektywy wygląda to na chwilę obecną tak, że podłogówka bardzo, bardzo mnie korci. Jest z całą pewnością bardziej estetyczna od grzejników. Jednak grzejników jestem pewien - są mi znane, wiem jak je podłączyć, w razie czego można je wymienić (większe/mniejsze/inny kolor/itp), wiem że będzie ciepło.Zdaję sobie sprawę, że podłogówka daje lepszy rozkład temperatury w pomieszczeniu, ale szczerze mówiąc równie komfortowo się czuję przy grzejnikach.Zaznaczam, że podłogówkę chciałbym przykrywać chociażby drewnianą podłogą, co trochę utrudniłoby jej pracę. Pytanie teraz, czy zwycięży; estetyka, postęp i przezwyciężenie lęków (podłogówka), czy klasyczne rozwiązanie poparte spokojem sumienia (grzejniki). Cóż, można by pociągnąć kilkaset metrów rurki (dane niepoparte obliczeniami) ułożyć ją w ślimaka z odstępem między rurkami co 15 cm i wierzyć że gdy już jest ładnie to i będzie ciepło. Albo pociągnąć kilkanaście metrów dwóch rurek i powiesić na ścianie cztery małe grzejniki i ciepło będzie (a o ile prościej z instalacją). Wiem, że dla wielu decyzja jest prosta... Jednak nie dla mnie - niestety.I chyba łatwiej będzie mi założyć grzejniki. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.