Duży piętrowy dom prawie pasywny, nowoczesna architektura, metodą gospodarczą zleceń

[imrahil]

Ale wyobraz sobie, co się dzieje, jeśli po fakcie, jeśli tynki pekajace denerwują inwestora, będę mu tlumaczyl, ze "to nic i tylko problem estetyczny" - nie bardzo widze ze to działa dobrze na reputacje. Pamietajmy, jaki było szum w forum i w roznych mediach na temat plyty użytkownika budowlany_laik: Tam tez "tylko" tynki pekaly. Jakos nie za wesoło - nie chciałbym tego. Pytajmy inwestora, czy pekajace sciany miedzy garażem i domem chcialby mieć "w cenie"

 

jasne, że masz rację. to trochę inna sytuacja - ja zostałem o ryzyku poinformowany, w dodatku u mnie nie występuje problem, że cokolwiek będzie widać. gdyby występował, to pewnie byłoby poszukiwane jakieś inne rozwiązanie. w kolejnym poście piszesz o osiadaniu 0,5 -1 cm - wg mnie nawet mniejsze różnice mogą powodować problemy z tynkami. zastanawiam się na ile jesteś pewien, że nic nie osiądzie nawet przy zastosowaniu Twojego rozwiązania

 

u budowlany_laik to wg mnie nie tylko kwestia estetyki jak przy dylatacji - kiedy dwie płyty osiadają nierównomiernie to nic groźnego, szczególnie jeśli np. nie ma wspólnej konstrukcji dachu. u niego jednak zaczęła pracować jedna płyta i tynki szlag trafił. a to już poważniejsza sprawa, nie tylko z punktu widzenia estetyki.

 

z chudego betonu za zgodą projektanta i kierownika zrezygnowaliśmy. za to mam grunt wymieniony do granicy przemarzania, czyli ogromny i niepotrzebny (wg kierownika budowy) koszt.

[tmann]

(...) w kolejnym poście piszesz o osiadaniu 0,5 -1 cm - wg mnie nawet mniejsze różnice mogą powodować problemy z tynkami. zastanawiam się na ile jesteś pewien, że nic nie osiądzie nawet przy zastosowaniu Twojego rozwiązania

 

akurat w danym przypadku jestem pewien, ponieważ (jak w sumie zawsze) znam badanie gruntu i specjalnie sciagalem z innej budowy bardzo fajna zageszczarke - z wskaźnikiem stopnia zagęszczania. (Mamy na razie tylko jedna taka, ale jest o tyle fajna, ze zamierzam dla kazda ekipe kupic takiego sprzetu ) Ona mierzy dość dokładnie do glebokosci ok 60cm, wiec, wiemy jak ta podbudowa na gruncie rodzimym się zachowala i z tego względu wiem, ze nam stać na takie rozwiązanie.

(Inwestor zrobil zdjęcia, mysle ze będą pokazane w tym dzienniku)

[kamilb1987b]

akurat w danym przypadku jestem pewien, ponieważ (jak w sumie zawsze) znam badanie gruntu i specjalnie sciagalem z innej budowy bardzo fajna zageszczarke - z wskaźnikiem stopnia zagęszczania. (Mamy na razie tylko jedna taka, ale jest o tyle fajna, ze zamierzam dla kazda ekipe kupic takiego sprzetu ) Ona mierzy dość dokładnie do glebokosci ok 60cm, wiec, wiemy jak ta podbudowa na gruncie rodzimym się zachowala i z tego względu wiem, ze nam stać na takie rozwiązanie.

(Inwestor zrobil zdjęcia, mysle ze będą pokazane w tym dzienniku)

 

Mnie niepokoi to że miedzy płytami będzie ten XPS a on będzie miażdżony przez te płyty. W różnych warunkach wietrznych dom też pracuje i wywiera inny nacisk na fundament. Obok mur będzie stał nieruchomo a w miejscu XPSa będzie i tak siadać z czasem przez ten XPSi nawet to że jest to XPS nie pomoże a przez to siły w części domu będą bardziej naciskać w miejscu łączenia płyt bo będą czuć większy opór niż w ruszczcie płyty. Tylko jedną taką płytę zrobiliście? To trochę mało jak na stwierdzenie że na 100% wszystko będzie ok.

[tmann]

Mnie niepokoi to że miedzy płytami będzie ten XPS a on będzie miażdżony przez te płyty. W różnych warunkach wietrznych dom też pracuje i wywiera inny nacisk na fundament. Obok mur będzie stał nieruchomo a w miejscu XPSa będzie i tak siadać z czasem przez ten XPSi nawet to że jest to XPS nie pomoże a przez to siły w części domu będą bardziej naciskać w miejscu łączenia płyt bo będą czuć większy opór niż w ruszczcie płyty. Tylko jedną taką płytę zrobiliście? To trochę mało jak na stwierdzenie że na 100% wszystko będzie ok.

A kto mowi ze tylko jedna taka plyte??? Nasza konstruktorka w Niemczech robi rocznie ponad 1500 projektow takich plyt, nie wiem dokładnie ile % tego maja taka dylatacje, ale jeśli to jest porównywalne do tego co w Polsce, to ponad 40%.

Tak jak pisałem, ten material nosi 185kPa, naprezenie pod plyta w tym miejscu beda obliczeniowo (z współczynnikiem 1,4) niecale 140 kPa, wiec, nie ma czego się bac. Styrodur jest jedynym materialem tego typu, który posiada specjalna aprobatę za takich zastosowan, razem z badaniami na temat pełzanie materialu w okresie 50 lat, ba, nawet na wytzrymalosci w przypadku obciazen poprzecznych w przypadku ruchu gruntu (trzęsienie ziemi).

Wszedzie pod krawędzi plyty i na calosci jest ten material, na których parametrach cala plyta została obliczona.

Nie rozumiem ta logyke.

Po to zrobimy dokładne obliczenie, uwzgledniajac reakcje pod każdej scianie, każdym slupem itd., aby mieć pewność ze nie przekraczamy dopuszczalne parametry tego Styroduru. O tym już wyżej pisałem, nawet podalem parametry.

Na jakie podstawie uważasz wiec, ze ten Styrodur będzie siadal? Masz jakich obliczenie, badanie, cokolwiek, co podwaza te aprobaty? Obciazenie wiatrem, śniegiem i użytkowania sa oczywiście uwzględnione w naszych obliczen, inaczej byłoby to niezgodnie z sztuka. Masz jakas tajna wiedze, to proszę mi oswiecic, tez bym chciał wiedzieć

Troche mam wrazenie ze dyskutujesz tylko aby podyskutować, w ogole nie widze zadnych podstaw, tylko retorykę i szukanie dziurki w całym.

edit: żeby nie było goloslownie: (niestety polska wersje nie znalazłem. Haslo jest "lastabtragend", czyli "odprowadzający obciążeń, w tym się rozni od innych materiałów)

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.isolohr.de%2Fcomponent%2Fdocman%2Fdoc_download%2F7-zulassung-als-mehrlagige-lastabtragende-waermedaemmung-styrodur-c-z-2334-1325.html&ei=o5FGVbrDN4b9ywP2moGwAw&usg=AFQjCNG9JzDmhhI7C1TyAqpbtILzsiPrYA&sig2=BU2er6ZIIJxrGrjQbbCnIA&bvm=bv.92291466,d.bGQ

Edytowane 3 Maja 2015 przez tmann*

[kamilb1987b]

A kto mowi ze tylko jedna taka plyte??? Nasza konstruktorka w Niemczech robi rocznie ponad 1500 projektow takich plyt, nie wiem dokładnie ile % tego maja taka dylatacje, ale jeśli to jest porównywalne do tego co w Polsce, to ponad 40%.

Tak jak pisałem, ten material nosi 185kPa, naprezenie pod plyta w tym miejscu beda obliczeniowo (z współczynnikiem 1,4) niecale 140 kPa, wiec, nie ma czego się bac. Styrodur jest jedynym materialem tego typu, który posiada specjalna aprobatę za takich zastosowan, razem z badaniami na temat pełzanie materialu w okresie 50 lat, ba, nawet na wytzrymalosci w przypadku obciazen poprzecznych w przypadku ruchu gruntu (trzęsienie ziemi).

Wszedzie pod krawędzi plyty i na calosci jest ten material, na których parametrach cala plyta została obliczona.

 

Nie rozumiem ta logyke.

 

Po to zrobimy dokładne obliczenie, uwzgledniajac reakcje pod każdej scianie, każdym slupem itd., aby mieć pewność ze nie przekraczamy dopuszczalne parametry tego Styroduru. O tym już wyżej pisałem, nawet podalem parametry.

 

Na jakie podstawie uważasz wiec, ze ten Styrodur będzie siadal? Masz jakich obliczenie, badanie, cokolwiek, co podwaza te aprobaty? Obciazenie wiatrem, śniegiem i użytkowania sa oczywiście uwzględnione w naszych obliczen, inaczej byłoby to niezgodnie z sztuka. Masz jakas tajna wiedze, to proszę mi oswiecic, tez bym chciał wiedzieć

 

Troche mam wrazenie ze dyskutujesz tylko aby podyskutować, w ogole nie widze zadnych podstaw, tylko retorykę i szukanie dziurki w całym.

 

Piszesz że takich rozwiązań stosujecie w 40% przypadkach a ja pierwsze o tym słyszę a przeglądnąłem wiele dzienników z płytami i nikt tak nie robił wiec temu mam wątpliwości. Może jednak za mało szukałem, też jest taka opcja. Nie chciałem Cię obrazić czy zdenerwować. Nie znam tego rozwiązania tak jak wielu innych w różnych dziedzinach więc mam wątpliwości. Ale skoro wszystko dobrze policzyliście tzn że tak może być.

Ja osobiście bym tak płyt i tak nie zrobił ale nie ze względu na formę tylko że ja bym chciał mieć garaż i dom na jednym poziomie i jeszcze jakieś 50cm wyżej nad terenem a to już nie jest takie łatwe do zrobienia jeżeli nie chce się dawać izolacji pod płytą garażu. Mam akurat taki teren że jak dłużej pada to wody mam dość sporo nie chcę mieć przez to zalanego nawet garażu. Ale to jest nie istotne w tym wątku.

[tmann]

Piszesz że takich rozwiązań stosujecie w 40% przypadkach a ja pierwsze o tym słyszę a przeglądnąłem wiele dzienników z płytami i nikt tak nie robił wiec temu mam wątpliwości. Może jednak za mało szukałem, też jest taka opcja. Nie chciałem Cię obrazić czy zdenerwować. Nie znam tego rozwiązania tak jak wielu innych w różnych dziedzinach więc mam wątpliwości. Ale skoro wszystko dobrze policzyliście tzn że tak może być.

Ja osobiście bym tak płyt i tak nie zrobił ale nie ze względu na formę tylko że ja bym chciał mieć garaż i dom na jednym poziomie i jeszcze jakieś 50cm wyżej nad terenem a to już nie jest takie łatwe do zrobienia jeżeli nie chce się dawać izolacji pod płytą garażu. Mam akurat taki teren że jak dłużej pada to wody mam dość sporo nie chcę mieć przez to zalanego nawet garażu. Ale to jest nie istotne w tym wątku.

 

Wlasnie sprawdzałem - w tym roku dokładnie 47% plyt z dylatacja zrobiliśmy. Niektore z roznica w poziomie, niektóre na równo, czasami z lawa, czasami i bez. Pare przypadki z dylatacja sa nawet dokumentowane w forum, w dziennikach i w innych miejscach. A jeszcze nikt nie pisal o tym ze sciany mu pekaja, wiec, chyba nie jest tak zle.

 

A tak na marginesie, na Twoja sytuacje tez sa rozwiązanie, mysle nawet ze na plycie byłoby lepiej niż na tradycyjnych fundamentach, które by ciagle lub przynajmniej czesto stali w wodzie. 50cm nad terenem wcale nie jest dużo, biorac pod uwagę grubości plyty, izolacji i ewentualnie nawet wylewki. Nawet bym powiedział ze to często standard. A podsypka pod garażem o 20cm wyżej - żaden problem

Edytowane 3 Maja 2015 przez tmann*

[Mikolaj5]

Kamil - Twoje niepokoje są prawdopodobnie zasadne (ja z resztą miałem podobne), ale nie poparte liczbami.

Ja wychodzę z założenia, że dlatego warto tu mieć sprawdzonego wykonawcę, który ma to wszystko rozpracowane i bieżę za to !odpowiedzialność!

A czy popęka ... cóż, niedługo się dowiemy

Jak popęka, to przynajmniej będzie wiadomo kogo ścigać

[kamilb1987b]

Kamil - Twoje niepokoje są prawdopodobnie zasadne (ja z resztą miałem podobne), ale nie poparte liczbami.

Ja wychodzę z założenia, że dlatego warto tu mieć sprawdzonego wykonawcę, który ma to wszystko rozpracowane i bieżę za to !odpowiedzialność!

A czy popęka ... cóż, niedługo się dowiemy

Jak popęka, to przynajmniej będzie wiadomo kogo ścigać

 

Jeżeli wszystko się zleca firmom to plusem tego jest to że jak firma jeszcze istnieje a coś się dzieje niepokojącego to jest komu zgłaszać reklamacje. mnie niepokoi tylko ten XPS między płytami ale skoro to zostało dobrze policzone i na dodatek takich płyt dużo robią i wszystko gra to widocznie będzie OK. W końcu bubla chyba by nie zrobili a tym bardziej jak to robi Brinkmann. Ciekawe tylko ile tego XPSa zostanie po 30latach i czy po takim nacisku dalej będzie dobrze spełniał swoją rolę czy nie ale to pewnie też było w obliczeniach przyjęte. jak masz to wrzucaj fotki z etapów prac nad tymi płytami bo chętnie zobaczę jak to wyglądało od strony praktycznej bo to mnie też ciekawi.

[Mikolaj5]

No to jedziemy dalej

DZIEN 2

To generalnie jak wspomniałem dosypywanie kolejnych ton piachu i zagęszczanie.

Tu widać, że powstaje już obrys płyty domu

http://i1.fmix.pl/fmi2602/5347b2b70016fddb55409c7f/zdjecie.jpg

 

PS1. Tu uchwycona scena z zycia na budowie (opery medlanej). Zawodnik w prawym narozniku (szary T-shirt i klapki) to kierowca ktory przywiozl piach. Kolejny piach watpliwej jakosciu, tu podejrznie wzbudzil jego kolor i lepkosc (piachu oczywiscie, nie kierowcy). Komisja (tu widoczna przy zielonej zageszczarce) ustalila ze warunkowo przyjmie, ale sprawdzi mozliwosc zageszczania. To wspomniana zageszczarka z migajacymi lampkami (miernikiem zageszczenia). Komisja przyjela, nawet zageszczal sie bardzo dobrze. W lewym narozniku sedzia (na czarno) to KOPARKOWY. Malo bezstronny raczej, cos tam wygraza kierowcy I ewidentnie trzyma z Komisja.

 

PS2. Fenomenem dla mnie pozostaje umiejetnosc prowadzenia przez pewnych ludzi ponad 30 tonowej naczepy w klapkach.

 

PS3. Na razie wrzucam zdjęcie z telefonu, z czasem dodam trochę szczegółowych zdjęć wykonanych aparatem. Bedzie widac lampki na zageszczarce.

Edytowane 5 Maja 2015 przez Mikolaj5

[Mikolaj5]

DZIEN 2

Na koniec drugiego dnia płyta garażu była cała obłożona folią. Opaska z płyt została zamknięta i uszczelniona.

Ja dowoziłem na plac kolejne baniaki z wodą. Jak również worki na śmieci 120l, ilość śmieci - głównie foliowe opakowania, przyrastały w ogromnym tempie.

Wszystkie przepusty zostały opiankowane, a przezemnie obfotografowane trasy (tak naprawdę tylko te idące od instalacji elektrycznej przez garaż, reszta przepustów wychodziła innymi częściami płyty.

[Mikolaj5]

DZIEŃ 3

Zaczął się dość wcześnie. Zdaje się od rana ekipa miała do zbrojenie (a może jeszcze wtedy walczyli z obłożeniem garażu folią?). Pamiętajmy pod płytą garażu nie było wanny z XPS.

Około południa prace nad płytą garażu zostały skończone.

Pojawił się kierownik budowy na odbiór zbrojenia - małe poprawki.

 

A około południa nad płytą zawisło ramie ...

http://i2.fmix.pl/fmi127/927fe5740019c8785548c531/zdjecie.jpg

 

Dokładnie 24m. Pompa musiała wjechać z lekkim rozpędem na teren działki żeby sięgnąć (dokładnie rok wcześniej obliczaliśmy z którego punktu działki jaka pompa sięgnie płyty, wtedy też okazało się, że nie ma szans stać na drodze - odległość to raz, dwa to droga za wąska, aby pompa mogła rozstawić podpory)

Edytowane 5 Maja 2015 przez Mikolaj5

[Mikolaj5]

DZIEŃ 3

I lejemy i plujemy betonem!

http://i1.fmix.pl/fmi2427/0fe510e4001c3ebb5548c52c/zdjecie.jpg

Tu widać fragmenty zrbojenia po odbwodzie.

Musiałem odsunąć się z kadrem, pluło betonem na lewo i prawo

http://i2.fmix.pl/fmi2033/7b064510001f31925548c524/zdjecie.jpg

Cały czas sprawdzany poziom

[kamilb1987b]

DZIEŃ 3

I lejemy i plujemy betonem!

http://i1.fmix.pl/fmi2427/0fe510e4001c3ebb5548c52c/zdjecie.jpg

Tu widać fragmenty zrbojenia po odbwodzie.

Musiałem odsunąć się z kadrem, pluło betonem na lewo i prawo

http://i2.fmix.pl/fmi2033/7b064510001f31925548c524/zdjecie.jpg

Cały czas sprawdzany poziom

 

Czyli w garażu płyta ma tylko obwodowo XPSa a w środku nie? Dobrze to widzę? I brojenie masz tylko pod ścianami nośnymi? Czemu na środku nie ma?

[Mikolaj5]

Kamil - z tego co pamietam, jest tak jak napisales. Zbrojenie garazu tylko po obwodzie. Slupy ida na scianie garazu. Na srodku nie ma gdyz beton jest ze zbrojeniem rozproszonym. Jutro postaram sie wrzucic schemat zbrojenia, ciekawie to wyglada.

Tak XPS tylko obwodowo, pod plyta nie ma. Garaz jest nieogrzewany. Moze dzieki brakowi XPS troche ziemia ogrzeje garaz? Ale szczerze to bez znaczenia. W garazu bedzie raczej zimno, izolacji prawie brak, drzwi garazowe beda raczej w kierunku estetyki robione niz szczelnosci.

[Mikolaj5]

DZIEN 3

Lania ciag dalszy

http://i2.fmix.pl/fmi2165/4537c48b000791135548e157/zdjecie.jpg

To fajny widok. Jedna plyta zalewana a obok pustynia piachu.

 

 

Polowa plyty juz wygladzona, choc finalnie beton plyty garazu bedzie jeszcze zacierany na gladko! Plyta fyndamentowa ma stanowic docelowa podloge. To dzialania wykonane w dniu kolejnym, czli jakies 12h po wylaniu plyty.

http://i3.fmix.pl/fmi1636/4179254b001f5bf45548c542/zdjecie.jpg

 

I juz prawie lustro. Patrzac po cieniach, to bylo okolo godziny 17tej w srode (3 dzien)

http://i3.fmix.pl/fmi1424/7fcfb84f002cbdea5548c548/zdjecie.jpg

Edytowane 5 Maja 2015 przez Mikolaj5

[Mikolaj5]

DZIEN 3

A tu zagadka. Po co te prety, w taka piekna nowa plyte ?!?

http://i1.fmix.pl/fmi2244/7eb8d43f001bb98f5548c54f/zdjecie.jpg

[Mikolaj5]

DZIEN 4

D-Day.

Tego dnia na placu miala pojawic sie ekipa od przylacza wod-kan. Podlaczyc wode (to priorytet). Jak wspominalem na te dzika karte duzo bylo postawione.

Z drugiej strony ekipa miala dokonczyc cala plyte domu. Rano piatego dnia mialo nastapic zalanie plyty.

 

Ekipa zaczela prace chyba od 6:00 rano.

Zaczelo sie niewinnie. Czyli dalej dowozimy I ubijamy piach Nieco rutynowe, ale 360 ton nie chce zapakowac sie same do wykopu. A I zageszczac trzeba sukcesywnie, dalej wywrotki kontrolowac.

 

 

To co mnie bardziej interesowalo to kolejne trasy przylaczy. Dalej nieco zweryfikowane o kilka cm. Caly czas z planem i miarka w reku

http://i3.fmix.pl/fmi2566/ebf8c3410010ca9e5548c558/zdjecie.jpg

 

Tu wystaje niebieski AROT ktory przechodzil nam pod garazem, a wyszedl pod plyta domu. Wprawne oko zauwazy sznurek. To w ostatniej chwili dodany "pilot do AROTA" ktorego przeprowadzenie inwestor w calosci wzial na siebie

Rury wystaja ponad 0,5m ponad poziom piachu. AROTA pilnowalem sam, aby jego kat nachylenia byl jak najmniejszy. Kwestia prowadzenia kabli to raz, ale dwa podobno zbyt duze zagiecie rurze nie sluzy.

http://i1.fmix.pl/fmi2707/7ca387840026d9a65548c563/zdjecie.jpg

 

W sumie dwa AROTY 50, na przepust dla kabli takich jak: sterowanie bramy, domofon, oswietlenie, internet, cos tam jeszcze. W rurze kanalizacyjnej 110 zasilanie glowne. Caly ten komplet wychodzi idealnie pod planowana rozdzielnia elektryczna.

http://i1.fmix.pl/fmi625/a11db34e00296abd5549d0bc/zdjecie.jpg

 

W tle ostatniego zdjecia niezbedne przedmioty.

Inwestora - miarka i dokumenty

Ekipy - plyn do mycia naczyn , spray, duza miarka

PS. wszyscy wiedza po co plyn do mycia naczyn?

Edytowane 6 Maja 2015 przez Mikolaj5

[Mikolaj5]

DZIEN 4

Przepustow ciag dalszy.

Slad markerem pokazuje zamarkowanie wyjscia rury, a nizej AROT wychodzacy z plyty. Opiankowany oczywiscie.

http://i1.fmix.pl/fmi1760/f8188b95001702f55548c569/zdjecie.jpg

 

Wyjscie kanalizacji glownej. Nie pamietam dokladnie, ta dluga rura to chyba juz przy wspolpracy obu ekip powstala. Ekipa od plyty wypuszcza rury tuz za plyte. Niby niuans ale trzeba pamietac na jakiej glebokosci I w jakim oddaleniu ida rury od plyty, przeciez zaraz bedzie inne kopanie na dzialce, slabo gdyby takie wypusty uszkodzic

http://i3.fmix.pl/fmi1574/c38c72380018fa3a5548c57b/zdjecie.jpg

Edytowane 5 Maja 2015 przez Mikolaj5

[Mikolaj5]

DZIEN 4

Ekipa od przylacza dotarla.

Bez mini koparki (ktora sie zepsula), ale zdesperowana aby przylacze wykonac.

Niezbednego wsparcia udzielil KOPARKOWY jak i sam inwestor, w swej skromnej osobie. Ze zacytuje klasyka gatunku. Na budowie trzeba miec plan A, plan B i plan C.

 

A woda miala najwyzszy priorytet

 

... choc jak to w zyciu bywa, woda to pikus, najwiecej zeszlo sie z wybieraniem ... gowna ... to jest konkretnie w tym przypadku instalowaniem studzienki kanalizacyjnej w drodze

 

RURWA WODNA!

http://i1.fmix.pl/fmi755/a12e245c002441af5548c58c/zdjecie.jpg

 

''Rycie"' wzdul plyty. Dzialka zaczyna wygladac jak pobojowisko. Ale dlaczego woda od dupy strony, zapyta przytomnie ktos? (od tylu budynku, do pomieszczenia gospodarczego znaczy sie). To kwestia minimalizowania przejsc po plyta, wody w szczegolnosci. Z drugiej strony omijamy zimny garaz I wchodzimy wprost do cieplego pomieszczenia gospodarczego, gdzie mamy koplet instalacji, stacje do uzdatniania wody, rozdzielnie itd.

http://i2.fmix.pl/fmi821/699c03c0001c37d35548e1bd/zdjecie.jpg

 

PS. Wcale nielatwa sprawa dograc budowe plyty I przylacza, Ekipa od plyty nie chce kolejnych duzych wykopow tuz obok plyty ktora wlasnie stawiaja. Wiekszym nawet problemem jest zerwanie wszystkich lawic (a to mozliwe dopiero po obrysie plyty)

Generalnie jezeli nie ma koniecznosci, nie polecam takiej zabawy. Z punktu widzenia nerwow inwestora wcale nie jest do smiechu.

Edytowane 6 Maja 2015 przez Mikolaj5

[kamilb1987b]

DZIEN 3

A tu zagadka. Po co te prety, w taka piekna nowa plyte ?!?

http://i1.fmix.pl/fmi2244/7eb8d43f001bb98f5548c54f/zdjecie.jpg

 

no właśnie, po co?

nie zapomnij o wrzuceniu tego zbrojenia. W wątku o płytach kiedyś ktoś mi pisał że nie łączy się zbrojenia tradycyjnego z rozproszonym ale ja tak myślałem pod dom a nie garaż, ale patrząc na Twój to on też musi być porządny. Tak samo będziesz robił pod dom a jak nie to czemu?