Wyprowadzenie ciepłego powietrza z kominka na poddasze

[bohusz]

"W pewnym sensie" to z pewnością kompromitacja...

 

No super, że się tu zgadzamy.

 

Chociaż przyznam, ze ja liczyłem (zakładałem) nieprawidłowo postawionych kominków, na ok. 50%, a tu dowiaduje się że to 3/4 kominków

Edytowane 3 Kwietnia 2015 przez bohusz

[ktototaki]

Wydaje mi się ten post jednym z najważniejszych na tym forum.

 

Jednocześnie też kompromituje, wszelkie dotychczasowe szkolenia, pokazy, spotkania instruktażowe z branży kominkowej. W pewnym sensie kompromituje również idee istnienia tego forum... Jakże często przykładowo czytamy zamieszczane wpisy typu:

"mam kominek wełniano kartonowy i podczas palenia czuję nieprzyjemny chemiczny zapach. Kominek stawiała mi firma, lub pan od kominków"

 

niektórych wiem że zabolało i próbowali we mnie wzbudzić poczucie winy jak otwarcie powiedziałem że nie montuje ani nie zabudowuje wkładów, dla mnie to nie hańba a wręcz mogę się pochwalić tym że nikomu niczego nie spieprzyłem ani chałupy nie spaliłem

 

Pozdrawiamy wszystkich naszych klientów, 99,9% z nich jest zadowolonych z wyboru miejsca zakupu urządzeń

[sterowiec40]

A 1/2 tych źle zbudowanych kominków stawiały firmy z dużym stażem, legalną działalnością i używając atestowanych materiałów....To nie ironia ino fakty...

Panie "BĘDZIE PAN ZADOWOLONY " jest taki program "motoryzacyjny" w ..... Turbo . Można by to pewnie przenieść na inne roboty budowlane , itp i itd.

[MasterCheat]

schiedel:

 

http://www.schiedel.pl/uploads/media/IM_RONDO_PLUS-Thermo_RONDO_PLUS.pdf

 

I co mam o tym myśleć... ?

[MasterCheat]

z UK również:

[Remiks]

Popatrz i poczytaj jakie są skutki budowania kominków przez przypadkowych wykonawców od wszystkiego... potem dopiero ironizuj .

 

Twierdze że 3/4 kominków pobudowanych w POLSCE to niebezpieczne i nie ekonomiczne spalarki drewna i pieniędzy .

No popatrz chyba się z Tobą zgodzę dodam tylko że te budowane przez amatorów w tych 2/3 to może 1% Dla jasności teraz ironizuję.

[Kominki Piotr Batura]

schiedel:

 

http://www.schiedel.pl/uploads/media/IM_RONDO_PLUS-Thermo_RONDO_PLUS.pdf

 

I co mam o tym myśleć... ?

 

 

 

Ja się poddaję...W jakim celu Schiedel unika mostków termicznych przy więźbie? Tam gdzie już jest nieco bezpieczniej?

http://www.schiedel.pl/produkty/akcesoria/uchwyty-kominowe

Edytowane 3 Kwietnia 2015 przez Kominki Piotr Batura

[lechoski]

Ja się poddaję...W jakim celu Schiedel unika mostków termicznych przy więźbie? Tam gdzie już jest nieco bezpieczniej?

http://www.schiedel.pl/produkty/akcesoria/uchwyty-kominowe

 

raczej trudno byłoby zaakceptować inwestorowi, że przy kominie ma głuchy telefon pomiędzy salonem a na przykład sypialnią, nie mówiąc o zapachach itp,

samo założene pustki, jakkolwiek słuszne jest fizycznie często niewykonalne.

przy dachu nie jest moim zdaniem mniej niebezpiecznie, gdyż jest tam nagromadzenie jakichs płyt dachowych tudzież folii, pap itp

[Kominki Piotr Batura]

raczej trudno byłoby zaakceptować inwestorowi, że przy kominie ma głuchy telefon pomiędzy salonem a na przykład sypialnią, nie mówiąc o zapachach itp,

samo założene pustki, jakkolwiek słuszne jest fizycznie często niewykonalne.

przy dachu nie jest moim zdaniem mniej niebezpiecznie, gdyż jest tam nagromadzenie jakichs płyt dachowych tudzież folii, pap itp

 

Powiem tak. Mam mieszane uczucia. Teoretycznie wygląda na to, że wprowadzałem Mastera w błąd. Praktyka mówi co innego...Wczoraj szukałem podstaw moich twierdzeń i nie znalazłem. Wsiąkły, albo nie umiem znaleźć! Była też dyskusja na FM, chyba z Animusem...Też nie mogę znaleźć...Ide jaj malować...

[lechoski]

już bez przesady, podałeś rozwiązanie idealne, a schiedel dla klientów podaje dobre .

ideał najczęściej występuje w nauce, w praktyce rzadko.

zostawienie pustki będzie skuteczne moim zdaniem tylko przy pozostawieniu swobodnego przepływu powietrza

[Forest-Natura]

Witam.

No to przeczytajcie dokłądnie to co poniżej napiszę

Wełna wełną, ale pustka powietrzna wokół komina, przechodzącego przez stropy drewniane jest bardzo ważna !!!

Proszę bardzo, konkretne dwa przykłady:

1. Schiedel w instrukcji komina ceramicznego popełnia poważny błąd, dyskredytujac się tym samym w innych instrukcjach rozwiązań systemowych tyczących się przejść przez drewniane przegrody pionowe, czyli ściany. Przy kominach, kóre muszą mieć badania na pożar sadzy (temperatury w kominie powyżej 1000 - 1100 stopni) trzeba zachować po pierwsze - odpowiednią odległość od elementow łatwopalnych a po drugie - nie można doprowadzić do przeniesienia się temperatury z objętego pożarem sadzy komina na takie właśnie elementy łatwopalne, będące nawet w dalszej odległości niż podają przepisy. Konia z rzędem temu, kto w badaniach pożarowych komina obłożonego 5 cm wełną mineralną nie spowodował by w skutek właśnie tego obłożenia wełnianego, pożaru drewnianego elementu stykającego się bezpośrednio z taką właśnie dylatacją z wełny.

Po prostu firma Schiedel i wiele innych firm takich badań nie robi, bo nie ma takich wymagań co do certyfikacji kominów i podają takie "kwiatki" o 3 czy też 5-cio centymetrowej grubości wełny dylatacyjnej zupełnie z sufitu i od czapy.

Nie jest to poparte żadnymi badaniami czy też testami.

Przy wspominanych przepustach ściennych dla rur dymowych (Ignis Protect), gdzie nie rzeba już mieć żadnych testów na pożar sadzy, a temperatury deklarowane przez producentów urządzeń typu piecyki czy wkłady kominkowe oscylują w przedziale 200 - 350 stopni, grubość warstwy wełny izolacyjnej dochodzi do 20 paru centymetrów z każdej strony i wełna ta w dodatku jest jeszcze wspomagana środkową warstwą odcinającą z wermikulitu.

I dopero to ma atest że nie przeniesie się tempearatura na stykające się z takim przepustem elementy drewniane.

Dla uzmysłowienia:

- komin, temperatury powyżej 1000 stopni i 5 cm wełny - bez badań i atestów na taką dylatację bo nie ma takich wymagań

- rura dymowa, temperatury 200 - 350 stopni i 20 parę cm wełny z włożonym dodatkowo wermikulitem - są atesty bo też i są badania

2. Rozwiązania systemowe producentów izolowanych kominów stalowych przy przejściach przez stropy i elementy więźby

Bierzecie każde jedno rozwiązanie, obojętnie jakiego producenta i okazuje się że wszędzie jest po pierwsze dodatkowa warstwa izoalcyjna (kołnierz z wełny), i wokół tego element dystansowy, powodujacy kilkucentymetrową wentylowaną pustkę powietrzną pomiedzy tym zabezpieczeniem a drewnem. Dlaczego ? Bo w przypadku kominów stalowych nieco inaczej jest sformułowana metodyka badania odporności takiego komina na pożar sadzy i przenoszenie się temperatur na materiały w bezpośredniej jego bliskości.

Pozdrawiam.

Edytowane 4 Kwietnia 2015 przez Forest-Natura

[MasterCheat]

taki filmik polecam

jak się okazuje wełnę skalną przykładowo nie tak łatwo podpalić, np w porównaniu do wełny mineralnej/szklanej

 

jak dla mnie największym zaskoczeniem są włókna celulozowe

[fotohobby]

na YT jest też film pokazujący, jak dlugo opiera się pożarowi konstrukcja domu szkieletowego ocieplonego wełną, a celulozą.

Dom ocieplony wełna poskładal sie dużo wcześniej.

 

Edit:

https://m.youtube.com/watch?v=lAPPn53JtHQq

Edytowane 4 Kwietnia 2015 przez fotohobby

[Kominki Piotr Batura]

taki filmik polecam

https://www.youtube.com/watch?v=8NC79e0oztM

jak się okazuje wełnę skalną przykładowo nie tak łatwo podpalić, np w porównaniu do wełny mineralnej/szklanej

 

jak dla mnie największym zaskoczeniem są włókna celulozowe

 

Zagrożenie pożarowe o którym dyskusja, nie wynika z palności wełny tylko jej przewodzenia ciepła. Cienka jej warstwa pod wpływem dłuższego oddziaływania temperatury, zamiast chronić staje się przekaźnikiem energii na materiał łatwopalny.

 

O palności wełny też kiedys dyskutowaliśmy. Pali się lepiszcze.

[MasterCheat]

Mam jednak nieodparte wrażenie (ale może się mylę), że izolowany komin stalowy to całkowicie inna konstrukcja niż systemowy izolowany komin ceramiczny.

 

pierwsza sprawa to rura spalinowa która jest ceramiczna a nie stalowa

druga, to to, że już ta rura jest obłożona wełną.

następnie jest obudowany keramzytem

do tego jest przewietrzany w środku tego keramzytu - są kanały powietrzne

i dopiero za tymi warstwami wg instrukcji należy dać wełnę (która jest już drugą warstwą wełny w tym układzie), a która ma izolować obudowę komina od konstrukcji budynku

 

Staram się rozumieć wszystkie przytaczane argumenty, ale nie do końca mnie one przekonują. Szczególnie jeśli jak przykład podawany jest całkiem inny rodzaj komina.

 

Czy macie może jakiś przykład pożaru komina, gdzie przyczyną był typowo komin systemowy izolowany ?

 

 

ps. wiem że papier wszystko przyjemnie, ale jest takie ciekawe sformułowanie na stronie producenta "odporny na pożar sadzy" co to wg was oznacza? I co znaczy:

Odporność ogniowa(podczas działania ognia od wewnątrz-pożar sadzy szok termiczny) T600G20 kryteria spełnione . ?

Edytowane 4 Kwietnia 2015 przez MasterCheat

[MasterCheat]

jest i jakiś opis który co nieco wyjaśnia...

 

Życzę wszystkim Wesołych Świąt i Mokrego Dyngusa

[sSiwy12]

Pozwolę sobie na wklejenie stanowiska przedstawiciela wywołanego producenta :

 

 

Cytat z Foresta-Natury:

 

" Konia z rzędem temu, kto w badaniach pożarowych komina obłożonego 5 cm wełną mineralną nie spowodował by w skutek właśnie tego obłożenia wełnianego, pożaru drewnianego elementu stykającego się bezpośrednio z taką właśnie dylatacją z wełny.

Po prostu firma Schiedel i wiele innych firm takich badań nie robi, bo nie ma takich wymagań co do certyfikacji kominów i podają takie "kwiatki" o 3 czy też 5-cio centymetrowej grubości wełny dylatacyjnej zupełnie z sufitu i od czapy.

Nie jest to poparte żadnymi badaniami czy też testami."

 

 

Trochę pogrzebałem, nie wszystko znalazłem, ale...

...Jest poparte badaniami/testami.

 

Oczywiście każdy test można wykonać na wiele sposobów, jednemu forumowiczowi wystarczy, że w badaniach weźmie się pod uwagę działanie pożaru o temperaturze 1300 stopni C przez 15 minut, a kto inny powie, że potrzebny jest test o wiele dłuższy. Stąd wynika potrzeba powstania normatywów. i stąd te "kwiatki" na które powołują się firmy. Bo rozumiem, że te kwiatki to właśnie m.in. norma podająca szereg warunków brzegowych, które się spełnia podczas wykonywania badań (np temperatura otoczenia, wysokość komina - ze względu na dodatkowe obciążenie ciężarem własnym, ale również te najistotniejsze: temperatura badawcza 1000 st C i czas badania: 30 minut, a nawet czas w którym temperatura ma przyrastać z tej temperatury otoczenia do tego tysiąca stopni)

 

No i właśnie co istotne, komin w tych badaniach ma mniej korzystne otoczenie bo nie ma tam ruchomej warstwy powietrza lecz wełnę mineralną przylegającą do komina i do której to wełny przylega element badany (potencjalnie palny). i to z tym wypełnieniem wełnianym badanie musi zakończyć się pozytywnym wynikiem czyli nie przekroczeniem temperatury 100 (stu) st C na powierzchni elementu znajdującego się w odległości "x" od komina (x - odległość wynikająca z klasyfikacji normowej komina).

 

Widziałem raport z badań więc uzurpuję sobie prawo do tego konia na galowo, córka się ucieszy:)

 

 

Forest-Natura napisał też coś takiego:

 

"Bierzecie każde jedno rozwiązanie, obojętnie jakiego producenta i okazuje się że wszędzie jest po pierwsze dodatkowa warstwa izoalcyjna (kołnierz z wełny), i wokół tego element dystansowy, powodujacy kilkucentymetrową wentylowaną pustkę powietrzną pomiedzy tym zabezpieczeniem a drewnem. Dlaczego ? Bo w przypadku kominów stalowych nieco inaczej jest sformułowana metodyka badania odporności takiego komina na pożar sadzy i przenoszenie się temperatur na materiały w bezpośredniej jego bliskości."

 

Z całą pewnością mogę się z tym wpisem zgodzić bo mądre tam słowa! (może z wyjątkiem tego "obojętnie jakiego producenta i ... wszędzie jest....wentylowana pustka" - nie twierdzę ,że nie, ale przyznaję, że nie sprawdziłem czy wszyscy).

 

1. Najlepszym izolatorem będzie warstwa powietrza (ale nie zamknięta tylko otwarta, przestrzeń PRZEWIETRZANA)

2. Metodykę badania komina stalowego ja (ale to subiektywne moje odczucie, moja wewnętrzna logika icon_wink.gif ) opracowano inaczej i wymuszono wentylowaną pustkę z tego względu, że stal jest doskonałym przewodnikiem energii cieplnej i nawet krótki czas przenoszenia temperatury spowodowałby migrację tej temperatury do otoczenia komina

 

Tutaj dodatkowa UWAGA:

To o czym piszę wyżej, ale to Panowie zagaili, to wynika z normatywów europejskich, chyba zharmonizowanych więc przyjętych do stosowania także w Polsce, ale....ale ja je traktuję jako zapewniające bezpieczeństwo z logicznego punktu widzenia ponieważ w Polsce mamy przepisy w randze ustawy (a więc nadrzędne nad normami), które stawiają o wiele bardziej restrykcyjne wymagania odległości od przewodów spalinowych/dymowych do elementów konstrukcyjnych wykonanych z materiałów palnych (30 cm lub warunkowo 15 cm mierząc od przewodu spalinowego/dymowego). Logicznie oczywiście skoro nie spali się we Francji to w Polsce ...chyba takie same prawa fizyki:-), tylko te przepisy bardziej restrykcyjne...

 

Odnośnie Ignis Protect:

Ignis Protect jest elementem zabezpieczającym nie komin (od którego przepisy znanych Panom pod potocznym określeniem "warunków technicznych...." - w par. 265.4. podają konieczność zapewnienia wspomnianych 30 lub 15 cm - i to nie od powierzchni komina lecz od przewodu dymowego), lecz zabezpieczający rurę przyłączeniową (np łącznik między kominkiem, a kominem) - czyli z obostrzeniem podanym w par 264.3. - 60 cm lub warunkowo 30 cm odległości od tej rury do elementów konstrukcyjnych z materiałów łatwo zapalnych.

 

Dodatkowo dochodzi tutaj fakt, że kominy (stalowe i ceramiczne) mają swoją normę, która wskazuje na procedury badawcze, procedury dopuszczeniowe itd, a taki element jak Ignis Protect normy z którą możnaby wykazywać zgodność nie posiada. Stąd konieczność wykonania Aprobaty Technicznej (krajowej lub europejskiej) i wykazywanie zgodności z zapisami w tejże aprobacie. i stąd też większe odległości. A 200-300 stopni C (tak chyba podał Forest-Natura) w takim łączniku to jednak poziom temperatury raczej życzeniowy niż spotykany w codziennej współpracy kominków i kominów.

 

Ten pożar sadzy w kominie nie oznacza, że w łączniku między kominkiem a kominem będzie chłodno:-). A stalowy łącznik znacznie szybciej oddaje temperaturę niż kilka warstw kominowych ceramika - wełna lub nie - pustak keramzytobetonowy.

 

Mariusz Kiedos

specjalista ds techniki kominowej

Dział Techniczny Schiedel

Edytowane 9 Kwietnia 2015 przez sSiwy12

[Forest-Natura]

Witam.

Ooo ... a gdzie P. Mariusz to zamieścił - chętnie bym popolemizował trochę w temacie z osobą tak kompetentną jak on. Tym bardziej że miejscami nie jest ta odpowiedź wcale obiektywna ...

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

Nie kombinuj, tylko konia szykuj

 

To (wyżej) jest obiektywne.

[Forest-Natura]

Witam.

Coś Ty ... nigdy w życiu ...

Dla mnie całkiem nieobiektywne jest powoływanie się na normy i aprobaty techniczne z jednej strony i kwestionowanie temperatur jakie podają producenci urządzeń grzewczych, wedle których wykonuję się właśnie takie badania ...

Czyli wychodzi na to że badania przegrody ogniowej jaką jest Ignis Protect robi się wedle czego ? I po co ? I na jakie tempeatury ma to być przegroda ogniowa ? Skoro nie trzeba tu mieć pożaru sadzy a należy to dostosować właśnie do temperatur wychodzących z palenisk, które podaje większość produentów, to w jaki sposób są taki badania przeprowadzane ?

Inna sprawa ... specjalista ds techniki kominowej najpopularniejszego na naszym kontynencie producenta kominów ceramicznych musi gdzieś grzebać, szukać, pisać że nie wszystko znalazł ... żeby wyciągać takie badania kominów i dopuszczenia dla kogoś, kto o nie pyta ... ?

No z całym szacunkiem dla Pana Mariusza, może ja się tylko czepiam ...

No ale jak mam się nie czepiać, skoro w korospondencji jaką toczyłem onegdaj z tym producentem, potrafiłem dostawać rysunki roziwązań technicznych do zastosowania na konkretnych przypadkach budów z informacją telefoniczną, żebym tak zrobił, ale na własną odpowiedzialność, bo firma (która mi to z resztą jeszce wyprodukuje) odpowiedzialności za takie rozwiązanie nie weźmie ...

I jak mam się nie czepiac, skoro każdy producent wełny wysokotemperaturowej określa kres wytrzymałości temperaturowej jej lepiszcza do 200 stopni. Potem samo się spala po prostu, przenosząc na kolejne warstwy temparturę pożaru ... rozumiem że wełna odzielająca komn od elementów drewnianych ma być tzw. przeciwogniem wyprzedzającym sam pożar o dużo wyższej temparaturze ... ? (żarcik taki mały).

Pozdrawiam.

PS. I z chęcią popolemizuję dalej ...