Wyprowadzenie ciepłego powietrza z kominka na poddasze

[Kominki Piotr Batura]

Powiem ci szczerze ,że nie zastanawiałem się nad badaniami mojego ciągu kominowego.Z kilku w moim czasie budowy padło na Jarosław.Sprawdza sie do dzisiejszego dnia.Wiesz co aż boje spytać.Ale co mi tam nie olejesz mnie a gdyby nawet to zawsze od fachowca.Jeśli juz dojdzie u mnie do wymiany wkładu i w rzeczy samej i obudowy,czego się boję to co guru Baturka z wielkim doświadczeniem zdun zapoda gdyby nieoczekiwanie zjawił sie u mnie na wizji lokalnej w celu ustalenia warunków współpracy ze wskazaniem na nowe palenisko z związane z tym inwestycje dodatkowe.Jak ewentualnie sprawdzisz i stwierdzisz ,ze mój komin jest a właściwie może współpracować z tym co przez lata szlifujesz udoskonalasz.Tak obawka.

 

Sam będziesz badał! Ze mną lub nie:D Trzeba sprawdzić jaką temperaturę puszczasz do tego komina teraz. Może być tak, że Twój kociołek jest niezły, choć stary. Może być też tak, że umiesz w nim palić, nie marnujesz energii w komin. To wszystko razem powoduje, że pasujecie oba do tego komina, i nie ma potrzeby go zmieniać, jeśli inspekcja kominiarza z kamerą to potwierdzi. Trzeba tylko zadbać, by ewentualne nowe urządzenie, nie było gorsze od starego.

[Forest-Natura]

Witam.

A już Ci powiem Nikt co chcemy uzyskać.

Normalności ... zwykłej normalności ...

Chcemy nareszcie normalnego podejścia do swojego zawodu i kominowych problemów przez znakomitą większość kominiarzy i kierowników budów w naszym kraju. Bo jesteśmy kolejnym ogniwem, które musi niestety "czerpać" z tych powyższych profesji.

Inaczej niż poprzez działania odgórne - narzucone przez samych producentów kominów tego się nie uzyska. Już próbowano ...

Tymczasem sytuacja wygląda tak:

1. Wielu (nie mylić ze słowem "wszyscy") producentów kominów ma w głębokim poważaniu zarowno literę prawa budowlanego, jak i bezpieczeństwo przyszłych użytkowników ich wyrobów - co właśnie w tym oto wątku w tej chwili wykazaliśmy. Liczy się tylko jak największa produkcja i jak największa sprzedaż. A co się potem z tym będzie działo - to już mało kogo interesuje.

2. Kominiarze tak na prawdę mają w głębokim poważaniu to w jaki sposób stawia się kominy w naszym kraju - przez ilkanaście lat uprawiani swojego zawodu i zwiedzenia tysięcy budów, nie spotkałem się ani razu z przypadkiem nie odebrania przez kominarza instalacji kominowych w budynku jednorodzinnym. A tak na oko to z kilkaset by się takich, zobaczonych przeze mnie uzbierało.

3. Kierownicy budów, którzy mają czuwać nad prawidłowością przebiegu budowy domu jednorodzinnego mają kominy w głębokim poważaniu, bo przecież potem przyjdzie kominarz i "klepnie papierek", który chowa się do teczki.

4. Na 10 kominów systemowych do których zdarza mi się podpinać kominki czy piece, 5-6 nadaje się do przebudowy (co też właśnie robimy), pomimo tego że są już po odbiorach kominiarskich i są postawione pod "czujnym okiem" kierownikka budowy. To nie wszystko - z tej pozostałej prawie połowy, szcuję że dalsze 2-3 też niestety nie były by do zaakceptowania w ich przejściach przez stropy i połać dachową, ale już nie widać często jak te przejścia wyglądają, ponieważ są ona zabudowane.

Przy kominach murowanych ta liczba wynosi tyle samo - tyle że zaniedbania i wady są innego rodzaju.

Teraz na to wszystko przychodzi Pan Od Kominka i robi swoje. Często ma taką samą wiedzę jak Kominiarz i Kierownik Budowy. Bo robi te kominki nie zawodowo (chociaz za pieniądze) ale w przerwach "pomiędzy"... I ma w nosie do czego podłączy urządzenie wytwarzające kilkaset stopni w środku domu. Byle miał dziurę jakąś w ścianie albo suficie ...

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

 

§ 265.

 

4. Piec z kamienia, cegły, kafli i podobnych materiałów niepalnych oraz przewody spalinowe i

dymowe powinny być oddalone od łatwo zapalnych, nieosłoniętych części konstrukcyjnych budynku

co najmniej 0,3 m, a od osłoniętych okładzina z tynku o grubości 25 mm na siatce albo równorzędna

okładziną - co najmniej 0,15 m.

 

 

§ 266.

 

3. Dopuszcza sie wykonanie obudowy, o której mowa w ust. 2, z cegły pełnej grubości 12 cm,

murowanej na zaprawie cementowo-wapiennej, z zewnętrznym tynkiem lub spoinowaniem.

 

 

Nie ja jestem autorem lansowanej tu tezy, że odległości (określone w przepisach) są zbyt małe - ja pokazuję, tylko zapisy obowiązującego prawa, akurat z taką jak moja interpretacją, ukazującą, że wymagane odległości są aż za bardzo znaczne.

 

A skoro tak, to mam pytanie - komin murowany (zgodnie z przepisami), jaka odległość minimalna od elementu drewnianego niczym nie osłoniętęgo i od czego liczona - od kanału wewnętrznego, czy od komina ?

 

Dziury powiadacie wokół komina i w dodatku nieosłonięte - a niepalne zastawki ogniowe po co są ?

 

Np. takie (systemowe):

http://dobrykomin.pl/public/data/resource/upload/00001/662/image/0012(1).png

Nadmienić jednak trzeba, że akurat te przepisy p.poz. mają wiele wad, w tym stosowane "nazewnictwo".

Już od dawna klasyfikacja materiałów na "palne", "nie palne", "łatwo zapalne", została zastąpiona klasyfikacją ogniową, a zgodnie z nią drewno ma klasę D, a zastawka ogniowa powinna być w klasie A1 lub A2.

 

I po raz kolejny - bardzo proszę o podanie źródła w którym producent kominów, twierdzi co tu się pisze.

 

 

Ps. Zapomniałem o najważniejszym.

 

Wcześniej wspomniana norma (te 1000 stopni i 30 min) dotyczy badania wyrobu gotowego.

Jeśli producent pisze w DT że produkt przeszedł takie badania, to dotyczy to całego systemu, a nie tylko samego przewodu dymowego (spalinowego) - stąd interpretacja o odległości od komina a nie od "wewnętrznej rury".

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12
Ps. dopisałem

[niktspecjalny]

Co w takim przypadku winienem zrobić po przeczytaniu takiej mądrej literatury?Teraz wiem i mówię to z czystą odpowiedzialnością.Posłuchajcie Foreścik i Baturka.WAŻNE!!! W całej rozciągliwości zagadnień tu poruszanych ja NS jako dawny inwestor w kominy systemowe Jarosław z pełną odpowiedzialnością stwierdzam ,że jeśli wizja lokalna osoby z kompetencjami w zawodzie od spraw sprawdzania ciągów kominowych i ich prawidłowości w działaniu wyjdzie negatywnie to wymarzonego, zmienionego na lepszy model kominka-wkładu-obudowy ciepłej szamotowej itp., mieć nigdy nie będę.Dlaczego, bo mija się to z celem zakładanym kilka lat temu.Gryzie się to z założeniami ,które określacie Panowie branża jako dalece nietrafione czyli przysłowiowe pudło czyli w konsekwencji strata kasy.Daję się tu zauważyć nowy trend czyli wyłóż kasę dodatkową, a będziesz spał i grzał bezpiecznie,zdrowo,tanio.My wkomponujemy w twój syfiasty układ nowe monstrum kominowe, a nasze tak wszem i wobec znane urządzenia -rozwiązania ukierunkują jak poprawnie można było coś osiągnąć bez straty kasy.

[Kominki Piotr Batura]

Nie ja jestem autorem lansowanej tu tezy, że odległości są zbyt małe - ja pokazuję, tylko zapisy obowiązującego prawa, akurat z taką jak moja interpretacją, ukazującą, że wymagane odległości są aż za bardzo znaczne.

 

A skoro tak, to mam pytanie - komin murowany (zgodnie z przepisami), jaka odległość minimalna od elementu drewnianego niczym nie osłoniętęgo i od czego liczona - od kanału wewnętrznego, czy od komina ?

 

Dziury powiadacie wokół komina i w dodatku nieosłonięte - a niepalne zastawki ogniowe po co są ?

 

Np. takie:

http://dobrykomin.pl/public/data/resource/upload/00001/662/image/0012(1).png

Nadmienić jednak trzeba, że akurat te przepisy p.poz. mają wiele wad, w tym stosowane "nazewnictwo".

Już od dawna klasyfikacja materiałów na "palne", "nie palne", "łatwo zapalne", została zastąpiona klasyfikacją ogniową, a zgodnie z nią drewno ma klasę D, a zastawka ogniowa powinna być w klasie A1 lub A2.

 

I po raz kolejny - bardzo proszę o podanie źródła w którym producent kominów, twierdzi co tu się pisze.

 

 

Ps. Zapomniałem o najważniejszym.

 

Wcześniej wspomniana norma (te 1000 stopni i 30 min) dotyczy badania wyrobu gotowego.

Jeśli producent pisze w DT że produkt przeszedł takie badania, to dotyczy to całego systemu, a nie tylko samego przewodu dymowego (spalinowego) - stąd interpretacja o odległości od komina a nie od "wewnętrznej rury".

 

Chciałbyś mieć taki klocek między kominem a parkietem? Siwy, sprawdź jeszcze raz przepisy, bo to Ty z nimi wyjechałeś...Sprawdź pisownię, interpretację, bo z tym klockiem wylecisz z każdej budowy, na której go zaproponujesz....Masz takie klocki na połać dachową, pod każdym katem nachylenia dachu? Sprawdź w tych pitolonych normach, bo ja nie mam ich akurat. Jak będzie trzeba to kupię, ale myślę, że Ty masz...Kanał dymowy (spalinowy) w języku polskim, to może być zarówno przestrzeń w kominie, w której przepływają gazy jak i cały komin...Pytanie którego znaczenie użył twórca norm. A może nie wiedział, że to można różnie interpretować?

[niktspecjalny]

Ja to cie siwy spytam ponieważ pierwszy raz na oczy coś takiego widzę abyś podał ,a asertywny już zaczynasz być,datę produkcji i ewentualnie firmę .Paragrafy i przepisy przytaczasz po to by dla udowodnienia czego zaiste nie kumam czegoś, stanąć okoniem z przedstawionym wyżej łącznikiem.Po juhasa???

[sSiwy12]

Tak się zastanawiam.

Fachowiec pisze ................

Tam przy rysunku było napisane np. - czyli na przykład.

Jest wiele innych rozwiązań zastawek ogniowych, w tym wykonanych z płyt g/k ognioodpornej, w tym sposób ich mocowania, w tym także dla dachów (nawet bardzo) stromych.

 

Kominy systemowe, mają ściśle określone (normą) oznaczenia - w tym dla naszych rozważań ważna jest literka G xx

- G to z odporność na pożar sadzy;

- xx to odstęp od materiałów palnych, która nie dopuści do przekroczenia wartości granicznej temperatury dla rozgorzenia materiału "sąsiadującego".

 

Producenci kominów systemowych, wartość xx często traktują to jako grubość wypełnienie wełną - czyli dla naszych rozważań to jest odległość od zewnętrznej ściany (przewodu, obudowy) na której jest wypełnienie wełną, czyli odległość od zewnętrznej ściany spełniającej "warunki" odporności na pożar sadzy.

 

Przy czym jest tu haczyk. Norma dot. oznakowania kominów, mówi o odległości od materiałach palnych, natomiast nasze przepisy (szczegółowe) mówią o odległości od materiałów łatwo zapalnych, czyli od D.

 

Czyli nas obowiązują minimalne odległości, określone w przepisach (Roaporządzenie .....) od przewodu, obudowy, który spełnia wymogi G, do elementów konstrukcyjnych łatwo zapalnych, czyli w naszym przypadku materiału klasy D, strumieniem cieplnym o mocy 100kW, w czasie większym jak 2 minuty.

Oczywiście upraszczając.

 

Ps. Dalej czekam na (ten "wywoławczy") link

 

Ps.2.

Polecam uwadze: Z instrukcji rzeczonego producenta:

 

Przejście przez stropy i dach.

 

Otwór przejścia stropowego i dachowego musi być ze wszystkich stron większy od wymiaru zewnętrznego pustaka o min. 2-3 cm. (Przy konstrukcji drewnianej zachować odległość zgodną z obowiązującymi przepisami oraz klasyfikacją komina). Wolną przestrzeń wypełnić wełną mineralną i zalać betonem (nie stosować styropianu)

pogrubienie i podkolorowanie - moje, źródło: http://www.schiedel.pl/uploads/media/IM_Schiedel_RONDO_23.04.2012.pdf Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12
dopisałem Ps. + link

[lechoski]

to było ironiczne, bo co z dachem z przylegającymi naprawdę bardzo łatwo zapalnymi elementami ?

nawet omurowanie klinkierem nie rozwiąże problemu przy założonej przez was normie.

postulujecie wprowadzenie takich rozwiązań, które są niemożliwe do wykonania.

Czyli wszystkie kominy są źle zbudowane? Znów chlapnąłeś....

[Remiks]

to było ironiczne, bo co z dachem z przylegającymi naprawdę bardzo łatwo zapalnymi elementami ?

nawet omurowanie klinkierem nie rozwiąże problemu przy założonej przez was normie.

postulujecie wprowadzenie takich rozwiązań, które są niemożliwe do wykonania.

Wg przepisów to nie problem bo te bardzo łatwo zapalne elementy nie są elementami konstrukcyjnymi budynku a przepis tylko o takich mówi.

[Kominki Piotr Batura]

to było ironiczne, bo co z dachem z przylegającymi naprawdę bardzo łatwo zapalnymi elementami ?

nawet omurowanie klinkierem nie rozwiąże problemu przy założonej przez was normie.

postulujecie wprowadzenie takich rozwiązań, które są niemożliwe do wykonania.

 

Lechowski. Sprawdziłeś co ja postuluję?

 

Ja postuluję, by w odstęp minimalny 2-3 cm, proponowany przez producenta niezgodnie z normami (powinno być minimum 5 cm dla systemu Schiedel Rondo + 200), nie pakować wełny, gdyż w warunkach braku wentylacji ( np w stropie) wełna ta bardzo szybko przestaje być izolatorem. Staje się przewodnikiem. Im dłuższa obróbka termiczna, tym lepszym...

 

Odległość 5 cm jest też bez sensu ( za duża). Powinien być większy i grubszy pustak. Tak jest w niektórych systemach. Schiedel gdzieś to przegapił, modyfikując system Rondo +

 

 

PS.Lechowski. Jeśli nie brałeś udziału w żadnym szkoleniu pod patronatem KG PSP, odpuść sobie tą dyskusję...

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez Kominki Piotr Batura

[sSiwy12]

Tak sobie czytam i nie wierzę co widzę.

 

Już druga osoba powołuje się na coś czego nie ma.

Nawet w Rondo + jest to zastrzeżenie producenta:

Przy konstrukcji drewnianej zachować odległość zgodną z obowiązującymi przepisami.. link: http://www.schiedel.pl/uploads/media/IM_RONDO_PLUS-Thermo_RONDO_PLUS.pdf

 

Te rzeczone przez Was 2 - 3 cm nie dotyczą konstrukcji drewnianych - nie dotyczą.

 

Tak jak nie ma żadnych wymagań co do odległości od materiałów niepalnych (klasyfikowanych jako A i B)

 

Jest jakaś tajna instrukcja ?

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12

[Kominki Piotr Batura]

Masz rację. Niedopatrzenie. Były też jakieś linki angielskie, więc się pomieszało...

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?236753-Wyprowadzenie-ciep%C5%82ego-powietrza-z-kominka-na-poddasze&p=6829408&viewfull=1#post6829408

 

Pytanie teraz o te 15 cm pauzy wymaganej w Polsce. Ty sugerujesz, że od komina. Masz to ogarnięte, że tak jest na pewno? To trochę niedorzeczne. W starych przepisach było chyba 14 cm od strumienia dymu do elementów drewnianych nie konstrukcyjnych i 30 do drewna konstrukcyjnego. Też od strumienia...

[sSiwy12]

 

Pytanie teraz o te 15 cm pauzy wymaganej w Polsce. Ty sugerujesz, że od komina. Masz to ogarnięte, że tak jest na pewno?...

 

Ściślej 15 lub 30cm.

 

Raczej to wynika z logiki i ciągłości przepisów (patrz równoważny komin murowany z 12cm cegły par.265.2.) oraz z interpretacji specjalisty od p.poż (biegłego, ze strony ubezpieczyciela).

Skoro ma mieć odporność ogniową na pożar sadzy, to nie może być liczone od wnętrza kanału, tak jak pokazano (moim zdaniem) błędnie w polskiej instrukcji:

http://ibud.pl/upload_img/232/komin_avant_mon92.jpg

 

Moim zdaniem, pokazano zgodnie z normą "sadzową", liczenie od (w pokazanym przez Ciebie):

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=311378&d=1428070908

 

przy czym, na rysunku jest opis nie mniej niż 5cm, ale z gwiazdką (odnośnikiem) do czegoś czego nie znam, a może odnosić się do przepisów budowlanych szczegółowych w UK (tak jak u nas) , bo np. odnosi się do drewna impregnowanego p.poż. w klasyfikacji np. B ?

Może dla D też jest, tak jak u nas 15 lub 30cm ?

 

dopisałem:

 

. W starych przepisach było chyba 14 cm od strumienia dymu do elementów drewnianych nie konstrukcyjnych i 30 do drewna konstrukcyjnego. Też od strumienia...

 

Ale nie było "normy spalania sadzy", a większość (jeśli nie wszystkie) kominów była murowana z pełnej cegły.

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12

[lechoski]

[quote

 

 

PS.Lechowski. Jeśli nie brałeś udziału w żadnym szkoleniu pod patronatem KG PSP, odpuść sobie tą dyskusję...

 

Zawsze możesz z eniem pogadać, wypromujecie komin z keramzytu z rurą beż żadnej izolacji w porozumieniu z kg psp i pp

[lechoski]

Wg przepisów to nie problem bo te bardzo łatwo zapalne elementy nie są elementami konstrukcyjnymi budynku a przepis tylko o takich mówi.

no to mnie uspokoiłeś te mogą się spalić

[sSiwy12]

Tylko dodam, że nie każde drewno jest łatwo zapalne - np. nie dotyczy to drewna struganego i (lub) impregnowanego środkami ognioochronnymi. Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12

[Kominki Piotr Batura]

Tylko dodam, że nie każde drewno jest łatwo zapalne - np. nie dotyczy to drewna struganego i (lub) impregnowanego środkami ognioochronnymi.

 

Chyba sobie zamówię aktualne normy. To nie może byc tak, że spotkamy sie na budowie, i nie będziemy mogli uzgodnić stanowisk. Tylko pytanie czy tam doczytam się tego niuansu....Mówię o liczeniu odległości drewna.

[niktspecjalny]

sSiwy12 tobie ktoś płaci??? Oczywiście za te naciągane przepisy. Weź wyluzuj i powiedz co chcesz ugrać-udowodnić.Ja przez ciebie zajrzałem do dwóch wyczystek i nic.Masz chłopie problem.Cały czas go masz.a jesteś wszak 2x naj.......Co ci chodzi jeszcze po głowie czym zaskoczysz.Dajesz taki popis wiedzy wszechstronnej ,że zastanawiam sie czy odprowadzenie powietrza zresztą, ciepłego z kominka na poddasze ma już jakiś sens przy twej znajomości tematu.Skoro branża zdun i otoczka z nimi mówi ,że do ich sprzętu potrzeba sprawdzonego ciągu technologicznego to może trzeba wziąć i to pod uwagę,a nie brnąc w te durne przepisy -kartkowe.

[sSiwy12]

Chyba sobie zamówię aktualne normy. ..

Tylko pytanie czy tam doczytam się tego niuansu....Mówię o liczeniu odległości drewna

 

Problem w tym, że nie określają tego wprost przepisy, ani nie ma norm (obowiązujących) w tym zakresie.

A jak do głosu dochodzi interpretacja, to masz to co jest (choćby w tym temacie).

Z drugiej strony ten ubezpieczyciel, który liczy odległość od zewnętrznej ściany ......

 

Moim zdaniem, 15cm od ściany komina (obudowy) i zabezpieczenie drewna albo struganiem, albo (I) impregnatem, albo (i) tynkiem na siatce Rabitza - spełni wszelkie nawet nie wiem jak restrykcyjne interpretacje w tym zakresie.

Ale rzecz jasna nie zabezpieczy to przed głupotą niektórych inwestorów - niestety, są zdolni do różnych dziwnych "wynalazków" "pomocnych" w trakcie budowy i podczas eksploatacji urządzeń grzewczych.

Edytowane 13 Kwietnia 2015 przez sSiwy12

[Kominki Piotr Batura]

Problem w tym, że nie określają tego wprost przepisy, ani nie ma norm (obowiązujących) w tym zakresie.

A jak do głosu dochodzi interpretacja, to masz to co jest (choćby w tym temacie).

Z drugiej strony ten ubezpieczyciel, który liczy odległość od zewnętrznej ściany ......

 

Moim zdaniem, 15cm od ściany komina (obudowy) i zabezpieczenie drewna albo struganiem, albo (I) impregnatem, albo (i) tynkiem na siatce Rabitza - spełni wszelkie nawet nie wiem jak restrykcyjne interpretacje w tym zakresie.

Ale rzecz jasna nie zabezpieczy to przed głupotą niektórych inwestorów - niestety, są zdolni do różnych dziwnych "wynalazków" "pomocnych" w trakcie budowy i podczas eksploatacji urządzeń grzewczych.

 

No dobra. To mi pasuje. Belka konstrukcyjna, legar - 15 cm od komina. A deska podłogowa, przybita do niej? Jak to widzisz?