Dom na Zakręcie

[Myjk]

Dotarły rury. Toż to siooook! Czekam jeszcze na drugi transport z obiecanymi gratisami.

 

W międzyczasie zamówiłem też rekuperator (Alnor PremAir 450 czyli niejako polski upgrade z tureckiego MinistAir), graty do wykonania czerpni, filtr MOCarz z węglowym wkładem, czy nagrzewnicę wodną, a także zbiornik CWU (300L z wężownicą), bufor na wodę lodową (750L), oraz wymiennik płytowy do basenu (25kW) od czeskiej firmy, do także zamówionej pompy Apic 09 CGW na sprężarce Copelanda i z softstartem. Jeszcze tylko glikol i trzeba będzie kopać i zalewać układ. Nie wiem tylko czy warto się spinać i uruchamiać PC w tym sezonie. Już się i tak wyziębił dom, może nie pójdę z torbami na wygrzewaniu jastrychu i podciągnięciu temp. do tych 15sC, ale nie wiem czy jest w ogóle sens. Gość od wykończeniówki (ma zacząć od sufitów podwieszanych) ma dotrzeć dopiero w lutym.

[Owczar]

Myślę, że jednak warto. Pozbędziesz się chociaż części wilgoci. Plus że rury dotarły

[ProStaś]

Ło Panie na bogato.

 

Jaki wziąłeś zasobnik na CWU?

 

A instalować PC przy takich założeniach nie warto. Jak pogoda pozwoli zakop DZ i niech leżakuje. Jak wykonawca mówi, że będzie w lutym to znaczy, że będzie w marcu....

[Myjk]

Szukałem zbiorników buforowych i wpadłem na stronę https://zbiornik-buforowy.eu/ gdzie się okazało że mają nie tylko zasobniki CWU ale także akcesoria, w tym wymienniki płytowe. Jak już dogrywałem szczegóły to się dopiero zorientowałem, że to z Czech firma. Pani korespondowała w całkiem poprawnej polszczyźnie, także w ogóle nic nie podejrzewałem.

 

Zaproponowali zbiornik buforowy LMT 300 0V / DN32 + PUR + pokrowiec -- 3000 zł brutto

https://zbiornik-buforowy.eu/lmt.php

 

Bufor LVT 750 0V + PUR + pokrowiec -- 2000 zł brutto

https://zbiornik-buforowy.eu/lvt.php

 

Jedyne co, to mi gwarancji na piankę, przy zbiorniku służącym na wodę lodową, nie chcą dać. Bo to pianka otwarto komórkowa, zbiornik może się pocić i dewastować piankę. Zaryzykowałem jednak, no bo alternatywy nie znalazłem. Zobaczę jak to się będzie zachowywać, w razie czego będę kombinować z innym ociepleniem.

 

@Owczar, u mnie nie ma wilgoci, budynek przestał prawie całą wiosnę i lato wykonania od tynków i posadzek i był przez ten czas wietrzony. Zobaczę czy w ogóle uda się te rury zakopać. Fakt jest taki, że w styczniu pewnie będą już wszystkie klamoty do reku i PC.

[ProStaś]

Zaraz, zaraz, chwilunia, ten 300 l. zasobnik grzeje wodę przepływowo?

Czy też ta wielka 6,3 m2 wężownica ładuje zasobnik?

 

Stawiam na to pierwsze i zastanawiam się, czy przy tej pojemności (małej) nie będzie Ci się często załączała PC coby go podgrzać?

[Myjk]

W 300L zasobniku CWU jest wężownica ze stali nierdzewnej PN32. 300L to mała pojemność? Na początku chciałem znacznie mniejszy zasobnik, bo my ogólnie oszczędzamy wodę.

[Myjk]

Ale tak teraz jeszcze raz patrzę na ten zbiornik i myślałem że w wężownicę pakuje się czynnik z pompy a tu na schemacie

 

 

jest pokazane jakby przez wężownicę wpadała użytkowa i ogrzewała się od tego co w zbiorniku. OCB?

[ProStaś]

Nosz kurna właśnie o tym piszę..

 

To bardzo ciekawy i dobry sposób na podgrzewanie wody: zero lagionelli, zero konieczności wygrzewania, a i o anodzie możesz zapomnieć.

IMO ładujesz pompką ten bufor wprost z pompencji, a potem płynąca wężownicą woda się od tego zładu ogrzewa. I wszystko pięknie...

 

Tylko, że już Galmet Multi Inox ma 450 l (najmniejszy jaki robi Galmet, podobny zasobnik ma też Elektromet, ale też 450) i pytanie: czy to 300l to nie będzie mało?

Ogrzewająca się w rurze woda będzie schładzała zład w buforze. Zaraz jak odkręcisz kran będzie cacy temp. jak w górnej części bufora. Jak weźmiesz 1 lub 2 krótkie prysznice też będzie cacy. Ale jak wydłużysz stanie pod prysznicem albo zapakujesz wannę wody...to z czego ona będzie ciepła?

 

PC będzie się często załączać, coby ten bufor podgrzać. I to raczej do wyższej temp. Bo np. z 300l wody w buforze o temp. 45C ile uzyskasz CWU? Trzeba by podgrzać wyżej, a Ty z tego co widzę wziąłeś jeszcze pompę CGW, która chodzi na niższym parametrze niż HGW....

 

Policz to dobrze, ja bym albo wziął większy ten bufor np. 500l albo chociaż PC z możliwością ładowania temp. 60C albo i to i to....

 

pzdr

[Kaizen]

Pytanie, jak zachowa się pompa. Jak zaciągnie z dołu wystudzoną do temperatury pokojowej, to jaką temperaturę poda na zasilaniu? I jaki COP tak osiągnie?

Ale czy uda się utrzymać rozwarstwienie? Czy pompa obiegowa z PC nie wymiesza wody w buforze? A wtedy mamy większą temperaturę powrotu (bo chłodna dolna warstwa nie istnieje i nie wystudza na maksa wody wracającej do PC) i marny COP.

[Myjk]

@Stasiu, od legioneli to chyba i tak nie uchroni, bo ona się rozwija w rurach jak jest 40sC. Czyli i w wężownicy może się namnożyć, inna kwestia jakim cudem się tam dostanie. Ale dzięki za zapalenie lampeczki. Idę temat badać, choć, cholera, jak zwykle czasu zaczyna brakować. Najgorsze że żona się lubi we wrzątku kąpać, a tu może jej zwyczajnie brakować ciepła. :/

[ProStaś]

@Stasiu, od legioneli to chyba i tak nie uchroni, bo ona się rozwija w rurach jak jest 40sC. Czyli i w wężownicy może się namnożyć, :/

 

Otóż uchroni Waszmość, uchroni, ani chybi uchroni

Bo najnormalniej we świecie, te małe skurcybyki nie będą miały CZASU się rozwinąć.

Bo co i rusz ktoś wodę, niechybnie, łodkręci i sobie ta woda szparko popłynie do kranu z jednej strony, a z drugiej do tej samej wężownicy napłynie całkiem, ale to całkiem świeża z wodociągu. Ino krzynkę chłodniejsza, tak z 8-10C mająca.

W kilka minut pozbędziesz się całego zładu z wężownicy. I to jest fajne i to jest dobre.

To co może nie być dobre, to to, że jak Twoja piękniejsza połowa zapoda sobie ów wrzątek, to:

pierwsze primo to wcale może nie być wrzątek pod koniec kąpieli

po drugie primo pompencja ruszy bo nie da się utrzymać odpow. temp. w buforze. Pytanie, czy zdąży nagrzać (dobrze pamiętam, że masz 2 dzieci?) do odpowiedniej temp. Na boku pozostawiam kwestię taryf, bo wiem, że chcesz panele.

 

Powtórzę IMO koncepcja bardzo dobra, to co studzi mój aplauz to mały bufor, grzany - by zachować jako taki COP - do niskich temp.

No chyba, że od razu godzisz się na przyjemną sekwencję grzałeczek 3-6kW?

[Myjk]

No więc rezygnuję z tego zbiornika przepływowego, bo moja małża się lubi we wrzątku kąpać -- a to w życiu nie nagrzeje wody do 45sC przy takim zładzie wody w buforze o temp maks 55sC. Wymieniam na dwie wężownice, pytanie tylko czy warto cisnąć na stal nierdzewną, czy wystarczy surowa?

 

Aha, a tak w ogóle to mnie oświecili że PC (znaczy źródło ciepła) trzeba rozliczyć do końca roku, na reku jest 2 lata.

[Owczar]

Mam u siebie galmeta 450.

 

Na ten moment uzytkuje go jako zrodlo CWU oraz do nagrzewnicy nawlizacza, plus grzanie brodzika wlak in.

 

Na ten moment 2 osoby plus dziecko. Wode w zbiorniku grzeje do 46 stopni na 3/4 wysokosci. Warstwowowsc wystepuje, ale przy podgrzewaniu wynosi max 2 stopnie mniedzy gora a dolem. Zbiornik o tem 46 na 3/4 wysokosci wystarcza by wlac do wanny 200l wody o temp 41 stopni. Troche ciezko do takiej wejsc

 

Histereza na ten moment 6 stopni. Woda ma miec 46 od 18 do polnocy. W pozostalych porach max 40 - min 34. Takie temperatury wystarczaja do komfortowego uzytkowania. Ostatnio 4 osoby pod rzad braly prysznic i temperatura nadal byla zadowalajaca.

 

Max temperatura na wyjsciu pompy przy grzaniu wody to 49 stopni. Im wiekszy zlad, tym nizsze temp mozna trzymac, a pompa ma dluzsze cykle. W teorii - pompa o mocy 8kW powinna podgrzac taki zbiornik o 6 stopni w czasie okolo 25 minut. Niestety moja cos niewydala.

 

Tak, czy inaczej moge polecic sam zbiornik. Naprawde fajne rozwiazanie. Przede wszystkim higieniczne. Leje normalnie ciepla wode do czajnika czy na zupe zeby jeszcze bardziej skrocic czas gotowania.

[Myjk]

Czyli masz taki z wężownicą przepływową tylko 450L? Ile to się ceni?

 

Moja żona, mierzyłem, potrafi w 50sC siedzieć, kosmitka. Oczywiście nie po szyje, nawet nie po pachy. Niemniej jak próbuję do niej dołączyć po 20 minutach to przypomina mi się czytanka "małpa w kąpieli" -- podobnie wtedy muszę wyglądać.

Edytowane 27 Grudnia 2019 przez Myjk

[Owczar]

Tak, dokladnie, wezownica multinox.

 

Kosztowal 4350 z dostawa. Najlepsza oferta w sieci, ktora znalazlem.

 

Na poczatku woda ma okolo 45-46 stopni - tyle co woda w zbiorniku, wiec wymiana jest naprawde sprawna. Potem spada. Ale podobny efekt bedziesz mial przy zwyklym zbiorniku. Tam bedziesz grzal w druga strone - wiec sila rzeczy temp na wyjsciu pompy bedzie wysoka przez dlugi czas. Zeby nagrzac do 50 bedziesz musial miec min 55 na wyjsciu pompy, a i tak zbiornik bedzie nagrzany warstwowo, wiec za chwile bedzie coraz zimniejsza.

 

Poczatkowo mialem obawy, a jak po uruchomieniu wodociagow woda leciala lekko ciepla, to bylem przerazony jego wydajnoscia... Ale jak sie okazalo, hydraulik zle wykonal instalacje z mojego schematu i pompke obiegowa dal na wyjsciu ze zbiornika, a ze woda plynie tam gdzie mniejszy opor, to zamiast przez zbiornik, plynela sobie naokolo przez obieg CWU.

Dodatkowy plus, to ze moge sobie dac inhibitory korozji do ukladu i ta czesc ze stali moze bedzie trwalsza.

 

Sama wezownica ma powodowac przeplyw turbulentny, tak by nie osadzal sie kamien. Jak bedzie w praktyce pokaze czas...

[Kaizen]

Ale podobny efekt bedziesz mial przy zwyklym zbiorniku. Tam bedziesz grzal w druga strone - wiec sila rzeczy temp na wyjsciu pompy bedzie wysoka przez dlugi czas.

 

W zwykłym zasobniku możesz ciągiem zużyć tyle wody o zadanej temperaturze ile w nim masz. Wężownica nie sięga do samego dołu, więc nie cały - ale z takiego 450l powinieneś wyciągnąć ze 400l o tej samej temperaturze lejąc non stop. To pierwsza istotna różnica.

Druga to grzanie. Pisałeś, że wodę wpuszczasz do swojego w najwyższym punkcie. Wężownicę masz niżej. Co oznacza, że jak masz 1/4 zasobnika gorącej wody, to grzanie go nie rusza. Grzeje zimną wodę niżej. Ale załóżmy, że mamy 3/4 zasobnika o temperaturze 50* i 1/4 10*. Jak w swoim odpalisz grzanie - to po chwili masz wymieszane 40* i tyle na powrocie. Przy wężownicy na jej górze masz wprawdzie 50*, ale na dole 10* i powrót ma niewiele ponad 10*. Dopiero wraz z grzaniem temperatura będzie rosła od góry, stopniowo. I powrót będzie chłodniejszy. Czylu przy wężownicy wyciągniesz lepszy COP. Do tego nie musisz grzać, jak temperatura spadnie do 37 czy 40* - a możessz grzać gdy zostaje niewiele, ale gorącej wody (a poniżej o temperaturze wodociągowej).

IMO bezpośrednie wpuszczanie wody do bufora z pompy ciepła to złe rozwiązanie.

 

Co do lania gorącej wody do czajnika - mi herbata z niefiltrowanej wody zupełnie nie smakuje. I wygląda też nieapetycznie.

[Owczar]

Jak rzucisz okiem na przekroj tego galmeta, to widac, ze wezownica nie jest tak ponizej jak sie wydaje.

Zasilanie zbiornika i wyjscie goracej wody jest na tej samej wysokosci.

 

W tradycyjnym zbiorniku nie bedziesz mial 50 stopni w calym przekroju. Podczas grzania warstwowosc jest tutaj jeszcze wieksza. Wiec w praktyce nie bedziesz mial tych 300l wody o temp 50 stopni... Dodatkowo dochodzi kwestia gdzie jest umieszczony czujnik temp. Sama temperatura w wezownicy podlaczonej do PC tez bedzie na wyjsciu temp usredniona, a nie temp z dolu zasobnika... A COP bedzie zalezalo od temp na wyjsciu pompy i chetnie bym zobaczyl jak takowe wygladaja przy grzaniu w tradycyjnym zasobniku.

Wbrew pozorom, mimo pompki na maks to woda tutaj podczas grzania nie miesza sie na rowno. Zreszta w innym watku pisalem o tym.

 

Czemu zasienie bezposrednie z pompy to zle rozwiazanie?

 

Generalnie oba rozwiazania maja swoje wady i zalety. Aczkolwiek co do COP to bym tutaj polemizowal - mysle ze sumarycznie wyjdzie podobnie, szczegolnie jak dolczymy koniecznosc wygrzewania legionelli.

Na ten moment pompa nie przekracza przy grzaniu 49 stopni, a przez wiekszosc czasu jest to temp nawet nizsza. Wedlug producenta pompy srednio powinna dawac 3,6-3,8COP na DZ w okolicach 6,5-7. Inna sprawa, ze w tym zbiorniku nie o COP chodzi.

 

Jesli chodzi o wode, to planuje filtry, ale do picia bez gotowania. Wode wodociagowa mamy naprawde dobrej jakosci. Po modernizaji jaka MPWiK przeprowadzilo kilka lat temu jest naprawde dobrze. Kolega bral udzial w automatyzacji oczyszczania i sam potwierdza, ze jest naprawde dobrze.

[Kaizen]

Jak rzucisz okiem na przekroj tego galmeta, to widac, ze wezownica nie jest tak ponizej jak sie wydaje.

 

 

 

W tradycyjnym zbiorniku nie bedziesz mial 50 stopni w calym przekroju.

 

Będziesz miał niew8ele niższą, niż temperatura powrotu na końcu grzania i różnica niewielka do samego dołu wężownicy. Poniżej prawie calkiem zimna.

Jak zasilanie masz zimniejsze, niż góra wężownicy to zabierze ona jeszcze ciepło i odda niżej.

Dodatkowo dochodzi kwestia gdzie jest umieszczony czujnik temp.

 

To u Ciebie kończy grzanie na podstawie czujnika w zasobniku, czy gdy osiągnie zadaną temperaturę powrotu?

 

Sama temperatura w wezownicy podlaczonej do PC tez bedzie na wyjsciu temp usredniona, a nie temp z dolu zasobnika...

Nie uśredniona - niewiele wyższa od temperatury na dole wężownicy.

 

A COP bedzie zalezalo od temp na wyjsciu pompy i chetnie bym zobaczyl jak takowe wygladaja przy grzaniu w tradycyjnym zasobniku.

 

Sterownik PC daje temperaturę zasilania kilka stopni wyższą, niż temperatura powrotu. Jak podniesie się temperatura powrotu - podnosi stopniowo tz. To przepis na najwyzszy COP.

 

 

Jesli chodzi o wode, to planuje filtry, ale do picia bez gotowania. Wode wodociagowa mamy naprawde dobrej jakosci.

 

Porównanie herbaty na warszawskiej (podobnież super do picia prosto z kranu) z osmozą. Smakuje mi jeszcze gorzej, niż wygląda (do dobrego czlowiek szybko się przywyczaja)

 

[Owczar]

To zly rysunek. W moim jest tylko wezownica ze stali nierdzewnej - ta w calej wysokosci zbiornika. Ta zaznaczona na czerwono jest opcjonalna - np do kominka, czy solarow.

 

Czyli w przypadku tradycyjnego zbiornika pompa ciepla zaczyna grzanie od temp na wyjsciu 15 stopni? Zakladajac rozklad temperatur jak opisujesz. W jaki sposob PC ON/OFF moduluje moc do temp powrotu? Zakladajac staly przeplyw iles tam litrow na minute. Steruje przeplywem pompki CWU?

W przypadku ON/OFF temperatura na wyjsciu bedzie zalezala od przeplywu i temp na powrocie ze zbiornika. Moja pompa - moza modulowaniem mocy na 3 biegach, nie potrafi tym sterowac.

 

Grzanie mam na podstawie czujnika w zasobniku. Tak jak pisalem, na wysokosci 3/4 zbiornika. Z powrotem bylby ten problem, ze pompa ma jeden czujnik, a gdy pompa obiegowa nie pracuje, temperatura powrotu nie moze byc referencyjna... Gdybym umiescil czujnik na dole, to temperatura powrotu bylaby bliska tej do temp w zbiorniku.

 

Nie zapominajmy, ze Warszawa ma 3 zrodla wody pitnej, obslugiwane przez rozne stacje uzdatniania. A tak generalnie, to nie twierdze, ze woda z kranu jest super itd. Ale szczerze mowiac, to smak herbaty nie rozni sie od tej z wody butelkowanej...

[Kaizen]

To zly rysunek. W moim jest tylko wezownica ze stali nierdzewnej - ta w calej wysokosci zbiornika. Ta zaznaczona na czerwono jest opcjonalna - np do kominka, czy solarow.

 

Chcesz rozmawiac o wężownicy do grzania bufora na przykładzie bufora, który takiej wężownicy nie ma? To jest schemat multi inox z jedną wężownicą.

 

Czyli w przypadku tradycyjnego zbiornika pompa ciepla zaczyna grzanie od temp na wyjsciu 15 stopni? Zakladajac rozklad temperatur jak opisujesz. W jaki sposob PC ON/OFF moduluje moc do temp powrotu? Zakladajac staly przeplyw iles tam litrow na minute. Steruje przeplywem pompki CWU?

 

On-off tylko przepływem czynnika grzewczego. Co nie zmienia faktu, że zimniejszy powrót to również przy stałej mocy zimniejsze zasilanie=wyższy COP. A przy warstwowym buforze powrót bedzie zimniejszy, niz w wymieszanym o tej samej średniej temperaturze. Do tego, analogicznie, przy ogrzewaniu przepływowym uzyskasz na wyjściu warstwowego wyższą temperaturę, niż przy zmieszanym o tej samej średniej temperaturze. Zasada ta sqma, co przy wymienniku w rekuperatorze przeciwprądowym.

 

Pompka CWU? Masz na myśli cyrkulacyjną? Nie ma wpływu na grzanie.

 

Ale szczerze mowiac, to smak herbaty nie rozni sie od tej z wody butelkowanej...

 

Porównaj z filtrowaną (po RO z mineralizatorem). Też nie zdawałem sobie sprawy, jaka to różnica. Osad to głównie kwestia twardości (a prawie wszędzie mamy twardą wodę) + szczawiany z herbaty.

Ale w domu mam jeszcze zmiękczacz i zmiękczam do zera. To się słabo nadaje do picia i ten mineralizator jest jeszcze ważniejszy.

 

A właśnie, co do pytania Myjka o nierdzewkę. IMO warto. Spokój z anodami (a były wątki o smrodzie przez anodę - więc to nie tylko koszt i czas) i pewniejsza trwałość (w tym dużo dłuższa gwarancja) której nie przeszkadza woda zmiękczona do zera.