Adapatacja projektu - w stronę energooszczędności

[Liwko]

jbloch

Każdy kto pierwszy raz zaczął budować najpierw śledził inne dzienniki i rysował sobie dom na papierze. Każdy się zastanawiał co i jak zrobić aby mu było lepiej. Jedyna różnica miedzy mną a nimi to taka że oni budują czy zbudowali a ja jeszcze nie. Po drugie wiedzą na ile ich przemyślenia się sprawdziły i pod tym względem mają doświadczenie. Wiedzą że często założenia są dobre ale czasowo i kosztownie znacznie bardziej to wychodzi niż się przypuszczało.

Pisałem że mając gotowy szkielet ścian który się wcześniej przygotuje w dwa dni powinno się go poskładać na budowie tzn poprzykręcać ale nie samemu tylko przynajmniej w 3-4 ludzi bo jednak gotowy szkielet w kawałkach ścian będzie trochę ważyć wiec trzeba ludzi do pomocy. Mam opracowany sposób jak to zrobić więc nie będę się nad tym godzinami zastanawiać tylko to zrobię i pójdzie szybko. Samo przygotowanie ścian w kawałkach też nie powinno być skomplikowane bo myśląc nad tym uprościłem to tak aby szło sprawnie i szybko. Finalnie patrząc od początku pewnie trochę łącznie na to czasu zejdzie bo robiąc popołudniami i w weekendy za szybko się tego nie zrobi ale na pewno szybciej niż murowanie i będzie mniej syfu. A jak będzie? to się przekonam.

Wiem że z działającym ogrzewaniem jest inaczej niż bez niego. Ale tak jak wielu forumowiczów pisało ogrzewanie nie musi chodzić cały czas aby był komfort. Jak w ciągu dnia podłogówka popracuje 2h to max a przez 24h jest w domu ok. Więc mimo że ogrzewanie nie chodzi to jest ciepło a pasywny to może lepiej utrzymać. Przynajmniej tak jest według teorii. Zapasowe dogrzanie będę miał więc jak będzie taka potrzeba to ono po prostu będzie częściej chodzić i tyle.

Dla mnie łatwiej jest nie robić CO a powiesić panel na suficie to żadna sztuka. Więc pod to trzeba zrobić dom.

To że ktoś zrobi CO w domu pasywnym to mu nikt nie zabroni ale to zbędny koszt i podraża inwestycje. Po to się buduje dom pasywny aby CO nie robić a jak ktoś już chce zrobić CO z pompą ciepła to nie robi się pasywny a taki 3l jest optymalny. Więc albo pasywny bez CO albo prawie pasywny z CO. No chyba że ktoś cierpi na nadmiar gotówki.

Często jest tak że ludzie budują dużo większy dom na zapas a robiąc o 3m2 mniejszy mógłby być bardziej energooszczędny za te same pieniądze. Też wiele razy pisałem że normalny dom pasywny nie jest dla każdego. Dom pasywny powinien być uszyty na miarę. Czyli średnio 30m2 na osobę powinno być. Dom pasywny powinien być skierowany dla ludzi których nie stać na drogie utrzymanie domu. Jak kogoś stać na dom 200m2 dla 3 ludzi tzn ze koszty się dla niego nie liczą aż tak bardzo bo skoro za taki komfort jest w stanie zbudować za duży dom to pasywny byłby bezsensu (oraz niemożliwy do zrobienia bo zyskami bytowymi 3 mieszkańców nie ogrzeje takiej powierzchni więc jedynie system grzewczy z pompą ciepła może zbić rachunki do 15kWh/m2 ale wtedy to już jest dom energooszczędny o małym zużyciu bo bez ogrzewania się nie obejdzie). Skoro kogoś stać na taki duży dom to też zapłaci te 50k więcej za CO i będzie miał to w nosie. Tylko chyba w naszym raju panuje przepych że pokój musi mieć 30m2 a salon mniejszy niż 50m2 to nie salon a kita. Temu wszystko jest takie drogie bo nikt nie oszczędza a tylko wszyscy marudzą. Często ludzie mieszkający kiedyś w bloku 30-50m2 chcą mieszkać w domu i budują 3 lub 4 razy większe domy. Po co skoro kiedyś w 50 się mieszkało i jakoś dało radę? A tak to można zbudować domek trochę większy niż mieszkanie i minimalnym zapotrzebowaniu i nie martwić się o koszty za ogrzewanie. Ale jak ktoś chce mieć większy dom bo uważa że tak musi być to taki zbuduje i nikt mu ie zabroni. Potem po paru latach będzie tak jak taka jedna babka która ma dom prawie 300m2 i jest w nim sama bo dzieci poszły w świat a ona musi teraz grzać takie wielkie bydle. Brat u tej kobiety wynajmuje dół do mieszkania.

Z wykresów można odczytać że wszystko od wszystkiego zależy z typ COPem. Ale fakt że ogrzewanie niskotemperaturowe jest najlepszym rozwiązaniem i wtedy COP wysoki jeżeli temperatura dolnego źródła jest też wysoka. Wiec to jest plus gruntówek że w gruncie jest stała temperatura cały sezon i można z tego korzystać ale powietrzne pompy też nie są złe bo one też potrafią pracować nawet przy -20st ale COP spada. Jednak pewnie takie pompy aby dobrze pracowały w mrozy kosztuje znacznie więcej niż typowe pompy które potrzebują grzałkę. To że ktoś sobie napisze że pompa pracuje do -20st nie oznacza że to jest prawda.

 

Znowu cholernie długi post! Kto ma czas to czytać!?!

[kamilb1987b]

Znowu cholernie długi post! Kto ma czas to czytać!?!

 

Jak ktoś nie chce to niech nie czyta. Jego strata.

[Liwko]

Jak ktoś nie chce to niech nie czyta. Jego strata.

 

Na forum jest pewien standard, wystarczy że się do niego zastosujesz. Tu raczej nikt nie ma zamiaru czytać twoich opowiadań, wystarczy krótko i na temat.

[sSiwy12]

. Jeżeli jest miejsce to koszt wymiennika to tyle co praca koparki plus rurki, glikol (i co jeszcze?).

Tak jak przytaczałem przykład domu pasywnego który mam w Bielsku. Gościu chwali się że koszt ogrzania domu 90m2 pompą ciepła PW kosztuje nie więcej jak 500zł a ja uważam ze to przepłaca za ogrzewanie.

 

Grzejąc czystym padem zapłaciłby 90x13,7=1233kWh x 0,6=740zł. Czyli rocznie oszczędza 240zł..

 

1. Pompa ciepła PW nie posiada wymiennika gruntowego.

 

2. Jakąś dziwną arytmetykę uprawiasz.

PCi jaka by nie była, ma COP około 3 (nawet PW) czyli za prąd zapłaciłby około 1.500zł (dla tego przypadku).

 

3. PCi ogrzewa powierzchnię (pomieszczenia) oraz (najczęściej) także CWU, a nawet gimbusy wiedzą, że koszt przygotowania CWU może być wyższy niż koszt ogrzewania powierzchni/pomieszczeń.

 

4. Dolicz do swoich kalkulacji "opłacalności" PCi koszt przygotowania CWU.

 

5. Liwko ma rację.

[fotohobby]

Tak jak przytaczałem przykład domu pasywnego który mam w Bielsku. Gościu chwali się że koszt ogrzania domu 90m2 pompą ciepła PW kosztuje nie więcej jak 500zł a ja uważam ze to przepłaca za ogrzewanie.

 

To nie jest dom pasywny.

[kamilb1987b]

1. Pompa ciepła PW nie posiada wymiennika gruntowego.

 

2. Jakąś dziwną arytmetykę uprawiasz.

PCi jaka by nie była, ma COP około 3 (nawet PW) czyli za prąd zapłaciłby około 1.500zł (dla tego przypadku).

 

3. PCi ogrzewa powierzchnię (pomieszczenia) oraz (najczęściej) także CWU, a nawet gimbusy wiedzą, że koszt przygotowania CWU może być wyższy niż koszt ogrzewania powierzchni/pomieszczeń.

 

4. Dolicz do swoich kalkulacji "opłacalności" PCi koszt przygotowania CWU.

 

5. Liwko ma rację.

 

1. pisaliśmy o gruntowej że może być kolektor poziomy zamiast odwiertów. A pod PW rurowiec nie może być przypadkiem?

2. Parę postów wcześniej była tabela z COPem w zależności od różnych czynników. Gruntowe pompy ciepła mogą mieć COP 4 bo temperatura gruntu jest stała i dodatnia. Nie chodzi o arytmetykę tylko to co pokazuje licznik w domu pasywnym przy CO. Dla domu o powierzchni do 90m2 za ogrzewanie wychodzi 500zł a powinno być połowę z tego i temu jest wniosek że CO jest droższe niż NCO.

3. Temu do cwu najlepiej osobną pompę ciepła ale nie łączenie tego z ogrzewaniem domu.

4. jw

5. Czasem trzeba więcej napisać. Zawsze staram się krótko pisać ale jakoś nie wychodzi gdy coś mnie natchnie ale postaram się ograniczyć rozpisywanie bo już chyba w dłuższym tekście przekazałem to co chciałem przekazać.

[kamilb1987b]

To nie jest dom pasywny.

 

Ponoć zapotrzebowanie to 13,7kWh/m2 więc jak o to chodzi to mieści się w normie. Przeszedł pozytywnie test szczelności i mają certyfikat. Więc teoretycznie pasywny jest ale praktycznie to już mówiłem że ja tak nie uważam ale koledzy podawali przykład pierwszego domu pasywnego w Polsce który do ogrzewania ma też CO z pompą ciepła. Więc jak oni mogą mieć certyfikowany dom pasywny to czemu ten w bielsku nie może być? Bo zużycie takie duże? Ono jest normalne jak na pompę w takim domu bo więcej zużyje niż dom potrzebuje.

[fotohobby]

500 zł na CO przy COP3 to 1500zł przy COP1

1500zł to 2720 kWh (licząc 1kWh po 0,55zł)

 

A mój dom wymaga 5500kWh, a na pewno nie ma 30kWh/m2...

 

Co to znaczy, że ten przy pompie więcej zużyje, niż potrzebuje ?

Wypuszcza ciepło oknami ?

[kamilb1987b]

500 zł na CO przy COP3 to 1500zł przy COP1

1500zł to 2720 kWh (licząc 1kWh po 0,55zł)

 

A mój dom wymaga 5500kWh, a na pewno nie ma 30kWh/m2...

 

Co to znaczy, że ten przy pompie więcej zużyje, niż potrzebuje ?

Wypuszcza ciepło oknami ?

 

Nie wiem jak sensownie to wytłumaczyć. Tak jak pisałem zapotrzebowanie to 13,7kWh/m2 a domek ma niecałe 90m2. Wniosek jest taki że pompa ciepła w takim domu zawsze zużyje więcej energii niż potrzebuje. Może to na rozruch, czy jakieś straty itp. Pompki obiegowe też coś biorą energii. Osobiście widziałem papiery potwierdzające szczelność czy zapotrzebowanie to wiem że tak jest. Skoro to się zgadza to CO przynosi więcej strat niż zysków.

[fotohobby]

A na jakiej podstawie zostało określone zapotrzebowanie ?

Obliczeniowo z projektu ?

 

Co to znaczy "na rozruch, czy jakieś straty" ?

 

Bo ja na przykład mam zupełnie inne wnioski...

[kamilb1987b]

A na jakiej podstawie zostało określone zapotrzebowanie ?

Obliczeniowo z projektu ?

 

Co to znaczy "na rozruch, czy jakieś straty" ?

 

Nie zgłębiałem tematu na jakiej podstawie było liczone zapotrzebowanie. Z tego co pamiętam to w programie było to liczone a jest chyba tylko 1 taki program który uwzględnia instytut w Niemczech. Robione było wszystko zgodnie z założeniami i kamerą dom też był badany i test szczelności potwierdził szczelne wykonanie domu. Więc jak pisze że jest 13,7kWh/m2 to znaczy że tak jest. Będę musiał kiedyś ten domek odwiedzić bo byłem tam parę miesięcy temu i w zeszłym sezonie grzewczym więc będzie trzeba sprawdzić wrażenia po roku już powstania.

Na rozruch czyli to co się słyszy. Jak się włączy ogrzewanie i zanim ciepełko dojdzie to trochę czau minie bo to CO a między czasie energia schodzi. W dogrzewaniu bezpośrednim włączasz i po chwili jest już efekt wiec jak straty się uzupełnią to taki panel się wyłączy i nie musi już dogrzewać. To jest szybsza reakcja wiec zużyje się tyle energii co potrzebuje a pompa zużyje więcej mimo COPu co z resztą widać po rachunku.

[fotohobby]

13.7 kWh/m2 jest tylko na papierze. A, jak widać, w rzeczywistości więcej.

A więc coś nie wyszło. Test szczelności OK, ale przecież on nie jest decydujący.

 

Akurat w tym domu to żaden problem, skoro ma rurki w podłodze, pompę ciepła to sobie poradzi.

Gorzej, jak ktoś buduje pierwszy dom dom bez akumulacji z elektrycznym, nieakumulacyjnym źródłem ciepła....

Bo jak mu się coś rozjedzie, to pozostanie już sobie z tym COP1 i nawet bez możliwości skorzystania z taniej taryfy...

 

Oczywiście możesz sobie uważać, że pompa z COP3 zużyje więcej, niże kable, czy promienniki. Wiele już tu dziwacznych teorii wysnuwałeś, więc i ta mnie nie dziwi...

[kamilb1987b]

13.7 kWh/m2 jest tylko na papierze. A, jak widać, w rzeczywistości więcej.

A więc coś nie wyszło. Test szczelności OK, ale przecież on nie jest decydujący.

 

Akurat w tym domu to żaden problem, skoro ma rurki w podłodze, pompę ciepła to sobie poradzi.

Gorzej, jak ktoś buduje pierwszy dom dom bez akumulacji z elektrycznym, nieakumulacyjnym źródłem ciepła....

Bo jak mu się coś rozjedzie, to pozostanie już sobie z tym COP1 i nawet bez możliwości skorzystania z taniej taryfy...

 

Oczywiście możesz sobie uważać, że pompa z COP3 zużyje więcej, niże kable, czy promienniki. Wiele już tu dziwacznych teorii wysnuwałeś, więc i ta mnie nie dziwi...

 

Wszystko poszło tak jak trzeba. Jakbyś nie wiedział to w takich firmach mają certyfikat jakości pracy który nakazuje pewne rygory produkcyjne. Jeżeli jest napisane że ma być EPS o grubości 30cm na ścianie i o lambdzie 0,031 to taki będzie i nikt nie pocygani że da zwykłego EPSa. Te firmy mają kontrole niezapowiedziane i jakby jakaś weszła i udowodnili że nie stosują się do certyfikatów to mogą zamknąć interes bo na zachodzie nikt od nich by nie kupił domu gdyby nie ten certyfikat. On gwarantuje 100% jakości wykonania. O zapotrzebowaniu oprócz szczelności świadczy ocieplenie a ono było odpowiednie. Więc jak wszystko było ok to znaczy że CO zawodzi. CO nie jest idealnym rozwiązaniem i temu trzeba zawsze z rezerwą dobrać kocioł grzewczy aby uwzględnić straty na instalacji nawet jeżeli to jest ogrzewanie podłogowe w styropianowej skrzynce.

[Liwko]

To ja nie wiedziałem, że mam dom pasywny, bo przy 133m2 za CO zapłaciłem 700zł

[fotohobby]

Wszystko poszło tak jak trzeba. Jakbyś nie wiedział to w takich firmach mają certyfikat jakości pracy który nakazuje pewne rygory produkcyjne. Jeżeli jest napisane że ma być EPS o grubości 30cm na ścianie i o lambdzie 0,031 to taki będzie i nikt nie pocygani że da zwykłego EPSa. Te firmy mają kontrole niezapowiedziane i jakby jakaś weszła i udowodnili że nie stosują się do certyfikatów to mogą zamknąć interes bo na zachodzie nikt od nich by nie kupił domu gdyby nie ten certyfikat. On gwarantuje 100% jakości wykonania. O zapotrzebowaniu oprócz szczelności świadczy ocieplenie a ono było odpowiednie. Więc jak wszystko było ok to znaczy że CO zawodzi. CO nie jest idealnym rozwiązaniem i temu trzeba zawsze z rezerwą dobrać kocioł grzewczy aby uwzględnić straty na instalacji nawet jeżeli to jest ogrzewanie podłogowe w styropianowej skrzynce.

 

CERYFIKAT

Ojej, a producenci pomp ciepła mają certyfikat, który gwarantuje COP w okolicach 3.

I jak jest napisane, że ma być taka sprężarka o takich parametrach, to wkładają właśnie taką sprężarkę

 

No, ale Ty dalej sądzisz, że promienniki grzałyby w tym domu taniej.

 

 

EDIT:

"straty na instalacji" - normalnie drugi TB

Ale może Ty wytłumaczysz, gdzie podziewają się te straty, skoro pod podłogówką i po bokach jest 30cm EPS ?

Edytowane 26 Października 2015 przez fotohobby

[fotohobby]

To ja nie wiedziałem, że mam dom pasywny, bo przy 133m2 za CO zapłaciłem 700zł

 

No to żałuj, że nie wrzuciłeś promienników, z pięć dych byś urwał

[kamilb1987b]

CERYFIKAT

Ojej, a producenci pomp ciepła mają certyfikat, który gwarantuje COP w okolicach 3.

I jak jest napisane, że ma być taka sprężarka o takich parametrach, to wkładają właśnie taką sprężarkę

 

No, ale Ty dalej sądzisz, że promienniki grzałyby w tym domu taniej.

 

 

EDIT:

"straty na instalacji" - normalnie drugi TB

Ale może Ty wytłumaczysz, gdzie podziewają się te straty, skoro pod podłogówką i po bokach jest 30cm EPS ?

 

Ale ja nie mówię że pompa nie osiąga COP 3 tylko że w domu pasywnym stosując CO, one więcej zużyje.

Jak może nie być strat? Już samo to że włączy się ogrzewanie oznacza stratę bo chodzi. Pompa jak się załączy na ogrzewanie to musi ogrzać czynnik czyli wodę w obiegu a ona biegnąc w rurkach będzie grzała podłogę a ta pomieszczenia. Więc zanim de facto zacznie ogrzewać trochę czasu musi popracować więc stracić energię i tak w kółko bo nie może pracować cały czas na najmniejszy obrotach. To jest tak jakbyś rąbał drzewo siekiera. Musisz wykonać ileś tam uderzeń zanim przerąbiesz wiec wykonasz pracę i się zmęczysz czyli zmarnujesz energię a mógłbyś użyć piły łańcuchowej i przy odrobinie energii zrobić to szybciej i efektywniej.

Skoro CO nie ma strat to skąd rachunek 500zł a nie 250zł? Masz potwierdzenie ze dom został wykonany tak jak trzeba i jest zaizolowany tak jak trzeba to gdzie te straty?

[fotohobby]

Ale ja nie mówię że pompa nie osiąga COP 3 tylko że w domu pasywnym stosując CO, one więcej zużyje.

Jak może nie być strat? Już samo to że włączy się ogrzewanie oznacza stratę bo chodzi. Pompa jak się załączy na ogrzewanie to musi ogrzać czynnik czyli wodę w obiegu a ona biegnąc w rurkach będzie grzała podłogę a ta pomieszczenia. Więc zanim de facto zacznie ogrzewać trochę czasu musi popracować więc stracić energię

 

Ta energia zostaje w domu... Ona nigdzie się nie traci... Możesz jeszcze nie czuć tego ogrzewania ze względu na jego bezwładność, ale ta energia już jest produkowana.

Z COP~3

 

Litościwie przykładu z siekiera nie cytowałem, bo się pewnie kiedyś będziesz go wstydził...

 

W kążdym razie chciałbym tylko zwrócił uwagę, że praktyka często nie pokrywa się z teorią.

A Tobie OZC nie liczył fachowiec z certyfikatem, nie postawi Ci go firma z certyfikatem...

I budujesz dom skazany na COP1 bez taniej taryfy....

[nydar]

,,To jest tak jakbyś rąbał drzewo siekiera. Musisz wykonać ileś tam uderzeń zanim przerąbiesz wiec wykonasz pracę i się zmęczysz czyli zmarnujesz energię a mógłbyś użyć piły łańcuchowej i przy odrobinie energii zrobić to szybciej i efektywniej."

Energia zużyta przez siekierowego będzie równa lub mniejsza od pilarza i piły łańcuchowej.Piła też pobiera energię z gniazdka lub Orlenu.

[kamilb1987b]

Ta energia zostaje w domu... Ona nigdzie się nie traci... Możesz jeszcze nie czuć tego ogrzewania ze względu na jego bezwładność, ale ta energia już jest produkowana.

Z COP~3

 

Litościwie przykładu z siekiera nie cytowałem, bo się pewnie kiedyś będziesz go wstydził...

 

W kążdym razie chciałbym tylko zwrócił uwagę, że praktyka często nie pokrywa się z teorią.

A Tobie OZC nie liczył fachowiec z certyfikatem, nie postawi Ci go firma z certyfikatem...

I budujesz dom skazany na COP1 bez taniej taryfy....

 

Gdzie w domu? Najpierw pompa ją musi wytworzyć a potem przetransportować. pompki obiegowe muszą chodzić a z tego pożytku energetycznego nie ma. Dmuchnij sobie w rurę o długości 20cm, długości 1m czy 10m. Zobaczysz że dmuchając w krótką pójdzie łatwiej ale w dłuższą to już gorzej. Tzn dmuchać będziesz tak samo ale chcąc przedmuchać kawałek pianki na drugi koniec to trzeba znacznie więcej siły niż na krótką rurę. Więc podobnie jest z pompą. Może w tym co wytworzy w swoim centrum będzie ileś tam energii ale na cały dom to będzie za mało więc musi jej wytworzyć więcej aby starczyło. Ogrzać musisz całą płytę równo a każdy pokój ma inne potrzeby a CO tego nie uwzględni prawidłowo tylko z jakimś błędem. Pokój w słoneczny dzień od południa będzie lub nie będzie potrzebował energii ale za to pokój od północy będzie jej potrzebował więcej a nie zagrzejesz płyty tylko w pokoju bo trzeba całą równo grzać aby nie było dyskomfortu przechodząc z jednego pokoju do drugiego bo jak słusznie zauważyliście czuć różnice między działającym ogrzewaniem a nie działającym. Pompa nie dostarczy tylko do jednego przykładowo pokoju 300watów energii a musi wpompować w całą płytę energię więc to jest starta. Inaczej się ma to do sytuacji w domu 3l i gorszym gdzie straty są większe wiec uzasadnione jest CO. Jeżeli przy -10st starci się 1kW ciepła to myślisz że pompa dostarczy tylko te 1kW? Dobrze wiesz że nie i temu to jest strata bo zawsze da więcej niż potrzeba. Temu w tym przykładowym domu rachunek jest 500 a nie 250zł. Niby niedużo ale skoro czystym prądem zapłaci się o 240zł więcej to po co przepłacać 15k na instalacji CO z pompą w takim domu skoro można dać raptem do 5k?

Ale póki nie zbuduje i nie udowodnię to każdy może to podważać bo nie ma się na czym oprzeć. Jak ktoś by chciał się nad tym dobrze zastanowić to by mógł to zrobić i wiedziałby że to nie są tylko głupie wymysły.

Co do liczonego OZC, podawałem rzuty, z czego przegrody i jakie mają U więc jak chcesz to poszukaj, wrzuć do audytora i sprawdź jaki wychodzi wynik skoro myślisz że popełniłem gdzieś błąd. W fabryce mają ten plus że szybciej to mogą zrobić i łatwiej ale to nie znaczy ze robiąc na budowie zrobi się to źle.