Adapatacja projektu - w stronę energooszczędności

[kamilb1987b]

,,To jest tak jakbyś rąbał drzewo siekiera. Musisz wykonać ileś tam uderzeń zanim przerąbiesz wiec wykonasz pracę i się zmęczysz czyli zmarnujesz energię a mógłbyś użyć piły łańcuchowej i przy odrobinie energii zrobić to szybciej i efektywniej."

Energia zużyta przez siekierowego będzie równa lub mniejsza od pilarza i piły łańcuchowej.Piła też pobiera energię z gniazdka lub Orlenu.

 

Ale zużyje jej znacznie mniej.

[Liwko]

Gdzie w domu? Najpierw pompa ją musi wytworzyć a potem przetransportować. pompki obiegowe muszą chodzić a z tego pożytku energetycznego nie ma. Dmuchnij sobie w rurę o długości 20cm, długości 1m czy 10m. Zobaczysz że dmuchając w krótką pójdzie łatwiej ale w dłuższą to już gorzej. Tzn dmuchać będziesz tak samo ale chcąc przedmuchać kawałek pianki na drugi koniec to trzeba znacznie więcej siły niż na krótką rurę. Więc podobnie jest z pompą. Może w tym co wytworzy w swoim centrum będzie ileś tam energii ale na cały dom to będzie za mało więc musi jej wytworzyć więcej aby starczyło. Ogrzać musisz całą płytę równo a każdy pokój ma inne potrzeby a CO tego nie uwzględni prawidłowo tylko z jakimś błędem. Pokój w słoneczny dzień od południa będzie lub nie będzie potrzebował energii ale za to pokój od północy będzie jej potrzebował więcej a nie zagrzejesz płyty tylko w pokoju bo trzeba całą równo grzać aby nie było dyskomfortu przechodząc z jednego pokoju do drugiego bo jak słusznie zauważyliście czuć różnice między działającym ogrzewaniem a nie działającym. Pompa nie dostarczy tylko do jednego przykładowo pokoju 300watów energii a musi wpompować w całą płytę energię więc to jest starta. Inaczej się ma to do sytuacji w domu 3l i gorszym gdzie straty są większe wiec uzasadnione jest CO. Jeżeli przy -10st starci się 1kW ciepła to myślisz że pompa dostarczy tylko te 1kW? Dobrze wiesz że nie i temu to jest strata bo zawsze da więcej niż potrzeba. Temu w tym przykładowym domu rachunek jest 500 a nie 250zł. Niby niedużo ale skoro czystym prądem zapłaci się o 240zł więcej to po co przepłacać 15k na instalacji CO z pompą w takim domu skoro można dać raptem do 5k?

Ale póki nie zbuduje i nie udowodnię to każdy może to podważać bo nie ma się na czym oprzeć. Jak ktoś by chciał się nad tym dobrze zastanowić to by mógł to zrobić i wiedziałby że to nie są tylko głupie wymysły.

Co do liczonego OZC, podawałem rzuty, z czego przegrody i jakie mają U więc jak chcesz to poszukaj, wrzuć do audytora i sprawdź jaki wychodzi wynik skoro myślisz że popełniłem gdzieś błąd. W fabryce mają ten plus że szybciej to mogą zrobić i łatwiej ale to nie znaczy ze robiąc na budowie zrobi się to źle.

 

 

Co za stek bzdur . W dodatku znowu długi stek bzdur.

Wiesz co to zyski bytowe? To np. właśnie ta działająca pompka od podłogówki, która niemal w 100% wytwarza z pracy ciepło (COP1 ). A co się stanie z energią, jeśli na podłogę o temperaturze 23-24 stopnia zaświeci słońce? Bufor (posadzka) odda swoją energię czy nie odda?

[nydar]

Ale zużyje jej znacznie mniej.

 

Jeżeli siekierowy zetnie drzewo w 10-15min, a pilarz zużyje na ścięcie 10g benzyny, to siekierowy będzie tańszy energetycznie.

[nydar]

Co za stek bzdur . W dodatku znowu długi stek bzdur.

Wiesz co to zyski bytowe? To np. właśnie ta działająca pompka od podłogówki, która niemal w 100% wytwarza z pracy ciepło (COP1 ). A co się stanie z energią, jeśli na podłogę o temperaturze 23-24 stopnia zaświeci słońce? Bufor (posadzka) odda swoją energię czy nie odda?

 

Ba .Nawet jak temp. w domu wzrośnie

[fotohobby]

Ale zużyje jej znacznie mniej.

 

To, że się bardziej namachasz, to nie znaczy, źe zużyjesz więcej energii. Energia kinetyczna tych parunastu uderzeń to o wiele mniej, niż ta wygenerowana przez pilarke.

Skąd Ty te swoje teorie bierzesz ???

[fotohobby]

Gdzie w domu? Najpierw pompa ją musi wytworzyć a potem przetransportować. pompki obiegowe muszą chodzić a z tego pożytku energetycznego nie ma. Dmuchnij sobie w rurę o długości 20cm, długości 1m czy 10m. Zobaczysz że dmuchając w krótką pójdzie łatwiej ale w dłuższą to już gorzej. Tzn dmuchać będziesz tak samo ale chcąc przedmuchać kawałek pianki na drugi koniec to trzeba znacznie więcej siły niż na krótką rurę. Więc podobnie jest z pompą. Może w tym co wytworzy w swoim centrum będzie ileś tam energii ale na cały dom to będzie za mało więc musi jej wytworzyć więcej aby starczyło. Ogrzać musisz całą płytę równo a każdy pokój ma inne potrzeby a CO tego nie uwzględni prawidłowo tylko z jakimś błędem. Pokój w słoneczny dzień od południa będzie lub nie będzie potrzebował energii ale za to pokój od północy będzie jej potrzebował więcej a nie zagrzejesz płyty tylko w pokoju bo trzeba całą równo grzać aby nie było dyskomfortu przechodząc z jednego pokoju do drugiego bo jak słusznie zauważyliście czuć różnice między działającym ogrzewaniem a nie działającym. Pompa nie dostarczy tylko do jednego przykładowo pokoju 300watów energii a musi wpompować w całą płytę energię więc to jest starta. Inaczej się ma to do sytuacji w domu 3l i gorszym gdzie straty są większe wiec uzasadnione jest CO. Jeżeli przy -10st starci się 1kW ciepła to myślisz że pompa dostarczy tylko te 1kW? Dobrze wiesz że nie i temu to jest strata bo zawsze da więcej niż potrzeba. Temu w tym przykładowym domu rachunek jest 500 a nie 250zł. Niby niedużo ale skoro czystym prądem zapłaci się o 240zł więcej to po co przepłacać 15k na instalacji CO z pompą w takim domu skoro można dać raptem do 5k?

Ale póki nie zbuduje i nie udowodnię to każdy może to podważać bo nie ma się na czym oprzeć. Jak ktoś by chciał się nad tym dobrze zastanowić to by mógł to zrobić i wiedziałby że to nie są tylko głupie wymysły.

Co do liczonego OZC, podawałem rzuty, z czego przegrody i jakie mają U więc jak chcesz to poszukaj, wrzuć do audytora i sprawdź jaki wychodzi wynik skoro myślisz że popełniłem gdzieś błąd. W fabryce mają ten plus że szybciej to mogą zrobić i łatwiej ale to nie znaczy ze robiąc na budowie zrobi się to źle.

 

To, co Ty piszesz o pompach, przepływie energii, świadczy, że jesteś w tym temacie kompletnym dyletantem.

Co Ty z fizyki miałeś ?

 

Ja sie juz poddaję - od teorii wiecznych strat w ścianie w silikatu, po rąbanie drewna, gdzie pilarka oszczędza energię...

A pojęcia, jak działa wodna podłogówka, że mozna grzać jedno pomieszczenie mocniej, drugie słabiej, a trzeciego wcale nie masz wcale. Po dwóch latach tutaj....

 

Ogrzać musisz całą płytę równo

 

Normalnie perełka.... Po dwóch latach tuta.

Edytowane 26 Października 2015 przez fotohobby

[sSiwy12]

Kurka wodna - znów jestem poza nauką.

Ktoś może mi podać gdzie znajdę te wielkopomne zmiany w do tej pory obowiązujących prawach fizyki - np. zasady zachowania energii ?

 

Widzę, że nauka TB trafia na podatny grunt.

Przez blisko pół wieku, TB twierdził, że największe straty "ciepła" to straty do gruntu przez fundament (3.000kWh na 1m bieżący fundamentu, w ciągu roku. Podawał na dowód własne wyniki badań, .....................

Od około roku, twierdzi, że się mylił, bo to wina centralnego ogrzewania - poszedł dalej, jego zdaniem domy z lat 50 mają zapotrzebowanie około 30kWh/m2/rok, a pozostałe straty (tak na oko 150kWh//2/rok) generuje system centralnego ogrzewania.

 

kamilb1987b włącz myślenie, przejrzyj na nowo podręczniki fizyki, zapoznaj się z zasadami działania PCi, ..............

Druga opcja - idź dalej tym torem - jak na bank dołączysz do jednoosobowego panteonu, najjaśniejszego ......

 

Ps. I dla jasności, nie chodzi o "ośmieszenie" ani idei domu pasywnego, ani stwierdzenia, że ogrzewanie domu nie można dokonać niecentralnie - bo można.

Tylko te pseudo argumenty na poziomie gimbusa, który w pana od fizyki rzucał kamieniami, a teraz uważa się ...............................(autocenzura) ...........

[kamilb1987b]

Kończę z przekonywaniem bo widać że nie ma to sensu. Rozumiem że ciepłownik będzie zawsze bronił swojego CO i uważać że zawsze się nadaje. Ciekawe czy do tego aby upiec sobie codziennie jeden chlebek będzie ko budował piekarnie zamiast kupić jedno małe urządzenie które spełni te oczekiwania. Jak ktoś chce to niech w domu montuje pompę ciepła z CO, niech nie zapomni o modnych kolektorach słonecznych, jakaś klima do chłodzenia się przyda, może jeszcze coś do odzysku ciepła z wody szarej itp. Wpakujcie tego ile się da i potem sie cieszcie że macie energooszczędny dom. BRAVO

[fotohobby]

Zebyć potrafił przekonywać, musisz mieć ku temu wiedzę.

A to co piszesz, przykłady o rurkach, siekierach, czy grzaniu "całej" płyty świadczy o tym, że niewiele przez te dwa lata stąd wyniosłeś....

 

Życzę Ci, żebyś się nie przejechał na rachunkach, tym bardziej, że zarówno OZC, projektem jak i wykonawstwem zajęła sie osoba bez doświadczenia ( i certyfikatów ) w zakresie budownictwa pasywnego.

Bo w domu, gdzie choć są kable/rurki w akumulacyjnej wylewce można sobie poradzić, wspomóc się pompą, czy tanią taryfą - tak jak w tym domu niby-pasywnym w Bielsku

Ty nie zrobisz juz nic.

Edytowane 27 Października 2015 przez fotohobby

[sSiwy12]

Kończę z przekonywaniem bo widać że nie ma to sensu........

 

Do idei domu potrzebującego jak najmniej energii do ogrzania (w tym pasywnego) nie trzeba przekonywać - to broni się samo, jest znane - ba powiem więcej, że jest lubiane przez ogól.

 

Również podstawowa wiedza, zdecydowanej większości, jest na tyle duża, że pozwoli dobrać odpowiednie urządzenie grzewcze (niekoniecznie wodne) w oparciu o np. klimatyzację opartą na PCi PP, kable grzewcze, itp.

 

Badziewienie tego pseudonaukowymi teoriami, badziewi równocześnie całą ideę budowy takich budynków.

 

Ps. Sposób ogrzewania dobiera się do budynku, a nie buduje się budynku pod ogrzewanie.

Edytowane 27 Października 2015 przez sSiwy12

[kamilb1987b]

Jeżeli ktoś toleruje w domu o tak małych potrzebach jak pasywny CO z pompą ciepła to widać że jego fachowa wiedza na nic się nie godzi. Nie pojmujecie też idei pasywności skoro wierzycie że w nim CO ma jakikolwiek sens lub że typowe ogrzewanie jest w nim potrzebne. Skoro chcecie gasić ognisko wzywając straż pożarną to też macie małą wiedzę lub jej brak na temat domów pasywnych. Ale ta słuszna idea jest zaburzana przez środowisko ciepłowników i tłumiona aby za szybko nie ujrzała prawdziwego światła.

Dobrze byłoby zbudować 4 takie same budynki i zastosować w nich do dogrzewanie w pierwszym pompę ciepła, w drugim kocioł kondensacyjny gazowy, w trzecim kable grzewcze a w czwartym promienniki ciepła. Warto też byłoby postawić te budynki w zależności od typu konstrukcji na BK, silke, izodom i szkielet drewniany. Wiec łącznie by się przydało 16 domów i w każdym by musiała zamieszkać 4 osobowa rodzina. Wtedy po paru latach badań można byłoby sprawdzić i porównać je wszystkie i wybrać najlepsze rozwiązanie. Bez takiego testu nikt na prawdę nie będzie miał 100% racji.

[michal_ccc]

Dobrze byłoby zbudować 4 takie same budynki i zastosować w nich do dogrzewanie w pierwszym pompę ciepła, w drugim kocioł kondensacyjny gazowy, w trzecim kable grzewcze a w czwartym promienniki ciepła. .

 

4 budynki (jednakowe) mają jednakowe straty ciepła przez przegrodę i jednakowe zyski przez okna i inne (ludzie sprzęt itp).

 

Wtedy niedobór ciepła, czyli różnicę pomiędzy zyskami a stratami, będzie musiało pokryć owo źródło ciepła.

Idąc dalej tym torem, każde źródło ciepła ma określoną cenę wytworzenia tego ciepła wyrażoną w PLN/kWh.

Najtaniej w użytkowaniu wyjdzie dom którego źródło ciepła ma najniższą cena za kWh.

i tak:

Promiennik COP = 1...ew COP=2 koszt ~ 0,7 - 0,35 zł/kWh

kable grzewcze COP = 1...ew COP=2 koszt jak wyżej

kocioł kondensacyjny - koszt wg taryfy PGNIG - tu kosztów nie znam

Pompa ciepła COP 3..4...5 koszt jak promiennik dzielone przez 3..4...5

[sSiwy12]

Wtedy po paru latach badań można byłoby sprawdzić i porównać je wszystkie i wybrać najlepsze rozwiązanie. Bez takiego testu nikt na prawdę nie będzie miał 100% racji.

 

Oj wszak to już było. Były takie budynki, były porównania.

Odkrywasz świat i fizykę na nowo ?

[kamilb1987b]

Oj wszak to już było. Były takie budynki, były porównania.

Odkrywasz świat i fizykę na nowo ?

 

Gdzie to niby było? A skoro było to gdzie są wyniki?

[kamilb1987b]

4 budynki (jednakowe) mają jednakowe straty ciepła przez przegrodę i jednakowe zyski przez okna i inne (ludzie sprzęt itp).

 

Wtedy niedobór ciepła, czyli różnicę pomiędzy zyskami a stratami, będzie musiało pokryć owo źródło ciepła.

Idąc dalej tym torem, każde źródło ciepła ma określoną cenę wytworzenia tego ciepła wyrażoną w PLN/kWh.

Najtaniej w użytkowaniu wyjdzie dom którego źródło ciepła ma najniższą cena za kWh.

i tak:

Promiennik COP = 1...ew COP=2 koszt ~ 0,7 - 0,35 zł/kWh

kable grzewcze COP = 1...ew COP=2 koszt jak wyżej

kocioł kondensacyjny - koszt wg taryfy PGNIG - tu kosztów nie znam

Pompa ciepła COP 3..4...5 koszt jak promiennik dzielone przez 3..4...5

 

Budynki byłyby jednakowe jeżeli chodzi o wymiary budynki, sposobie posadowienia czyli że na płytach, z taka samą izolacją w suficie, z tymi samymi oknami, z tą sama wentylacją i każdy dom by miał czworo mieszkańców, najlepiej rodzinę 2+2 czyli typową rodzinę. Czyli mur by miał 50cm więc w zależności w jakiej będzie technologii to będzie miał inne straty, inną pojemność cieplną itd. Musi je cechować zapotrzebowanie do 15kWh/m2 ale dom szkieletowy będzie miał inne a dom z silki będzie miał inne. To nie będą olbrzymie różnice bo w domu parterowym większe straty są przez sufit i podłogę niż przez ściany więc będzie można porównać jak się domy zachowują w zależności od technologii budowy i systemu grzewczego. Można byłoby porównać przykładowo jak się domy zachowują w lecie jak na polu będzie ponad 30st. Który dom najlepiej sobie z tym poradzi. Sprawdzić jak będzie wyglądało zużycie na ogrzewanie itd. Najlepiej do tego by się przydało takie osiedle z tymi domami aby były skierowane w te samą stronę świata czyli tak jak na obrazku Teraz tylko muszę znaleźć wsparcie dla tego projektu który udowodni kto ma rację oraz wskaże w którą stronę warto iść.

Nie tylko koszt za nośnik energii jest ważny ale też technologia budowy oraz potrzeby domu. Ten projekt by pokazał sens CO w domu w zależności od technologii budowy.

[sSiwy12]

Nie tylko koszt za nośnik energii jest ważny ale też technologia budowy oraz potrzeby domu. Ten projekt by pokazał sens CO w domu w zależności od technologii budowy.

 

Nie bardzo wiem o co chodzi - jakaś pomroczność jasna ?

 

W każdej technologii może być wybudowany dom pasywny.

W zależności od "pasywności" budynku (a nie technologii jego wykonania) dobieramy sposób jego ogrzewania, lub nie dobieramy, bo jest tak pasywny, że ogrzewania nie potrzebuje.

 

Centralne ogrzewanie - pod tym określeniem jest też wiele możliwości np. wodne, powietrzne; pędzone PCi, prądem, pelletem, drewnem, gazem, energią jądrową, itp.

Ogrzewanie nie centralne też może być różne - wcale nie musi być bezpośrednie elektryczne.

 

Tak więc Mistrzu - o co chodzi ??????????????

[kemot_p]

Panowie, może przenieście tą dyskusję do bardziej pasującego wątku?

[kamilb1987b]

Nie bardzo wiem o co chodzi - jakaś pomroczność jasna ?

 

W każdej technologii może być wybudowany dom pasywny.

W zależności od "pasywności" budynku (a nie technologii jego wykonania) dobieramy sposób jego ogrzewania, lub nie dobieramy, bo jest tak pasywny, że ogrzewania nie potrzebuje.

 

Centralne ogrzewanie - pod tym określeniem jest też wiele możliwości np. wodne, powietrzne; pędzone PCi, prądem, pelletem, drewnem, gazem, energią jądrową, itp.

Ogrzewanie nie centralne też może być różne - wcale nie musi być bezpośrednie elektryczne.

 

Tak więc Mistrzu - o co chodzi ??????????????

 

Chodzi o to aby sprawdzić czy faktycznie CO ma sens w domach o tak małych potrzebach w zależności od technologii budowy oraz jak już CO to z pompą czy kotłem na gaz, oraz z NCO czyli które lepsze kable czy promienniki. Najłatwiej to sprawdzić budując kilka domów w różnych technologiach i z różnymi źródłami ciepła oraz jak w każdym mieszka tyle samo osób. Wtedy można monitorować zużycie i komfort w tych zależnościach.

Dom pasywny nie wymaga typowego ogrzewania tylko jakieś zastępcze w chwilach gdy zyski bytowe czy słoneczne nie wystarczają.

To był mój ostatni wpis w tym temacie w tym wątku. Jeżeli ktoś jest zainteresowany prowadzeniem dyskusji to zapraszam do mojego wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?234485-Budowa-samogrzejnego-pasywniaka&p=6972963&highlight=samogrzejny#post6972963 na kontynuacje.

[kamilb1987b]

Panowie, może przenieście tą dyskusję do bardziej pasującego wątku?

 

Wybacz, już tu tych tematów nie będę poruszać. Ale czekam jak wrzucisz jakieś rzuty domku który Cię interesuje.

[kemot_p]

Wybacz, już tu tych tematów nie będę poruszać. Ale czekam jak wrzucisz jakieś rzuty domku który Cię interesuje.

Projekt który jest brany pod uwagę to Tuliusz II (http://www.dobredomy.pl/projekt/tuliuszII/)

Na stronie biura projektowego jest kalkulator energetyczny. Po zastosowaniu poniższych:

System ogrzewania - Kocioł kondensacyjny z zasobnikiem cwu

System przygotowania c.w.u. - Kocioł kondensacyjny z zasobnikiem cwu

Rodzaj wentylacji - Budynek z wentylacja mechaniczna z rekuperatorem o sprawnosci 85.0 %

Sciany zewnetrzne - (Beton komórkowy lambda = 0,095 W/m*K, gr. 24 cm) Styropian lambda=0,031 25.00cm

Dach skosny - Wełna mineralna lambda=0,032 35.00 cm

Podłoga na gruncie - Styropian lambda=0,040 15.00 cm

Podłoga na gruncie w garażu - brak

Stolarka okienna - 0.600

Okna połaciowe - 0.600

Wychodzą następujące wartości:

EP 57.07 [kWh/(m2*rok)]

EU 44.76 [kWh/(m2*rok)]

EK 51.87 [kWh/(m2*rok)]

Htr 94.58 [W/K]

Hv 144.22 [W/K]

 

Wartości te ulegną zmianie, gdyż planowana jest likwidacja okien połaciowych i balkonów, powiększenie okien w ścianach szczytowych oraz ocieplenie dachu 45 zamiast 35 cm. Mam świadomość tego, że rzeczywiste wyniki da mi dopiero wykonanie OZC.