Komfort w domu pasywnym

[kamilb1987b]

Jeśli dążę do samogrzejności - to nie mogę się sam oszukiwać i naciągać wyników.

 

No właśnie, więc przyjmuj w obliczeniach wartości dla okien jakie są powszechnie dostępne a nie wydumane o Ug=0,2W/m2 i g ponad 60%. jakbyś nie liczył to domek według projektu który rysujesz nigdy w życiu nie będzie pasywny a co dopiero samogrzejny.

[מרכבה]

Kamil nakarmiłeś się retoryką krytyki, ze swojego wątku. Teraz mi chcesz zarzucić co będzie. Będzie bardzo dobrze.

Mnie nie obchodzą "powszechnie" dostępne. Jak bym nie miał pewnych danych, to bym się nie wypowiadał i nie łudził.

[kamilb1987b]

Kamil nakarmiłeś się retoryką krytyki, ze swojego wątku. Teraz mi chcesz zarzucić co będzie. Będzie bardzo dobrze.

Mnie nie obchodzą "powszechnie" dostępne. Jak bym nie miał pewnych danych, to bym się nie wypowiadał i nie łudził.

 

Twoje główne założenia opierają się na oknach i ich parametrom. Na chwilę obecną najlepsze okna jakie można dostać to z pakietem 3szybowym o Ug=0,4W/m2 (wypełnienie kryptonem stąd takie niskie U) oraz g=50%. Niestety przez wypełnienie kryptonem cena nie będzie zbyt atrakcyjna więc traci to jakikolwiek sens ekonomiczny. Jakby się dało zrobić pakiety o wysokim g a niskim Ug to producenci szyb zespolonych by to zrobili. Jakie Ty masz możliwości zrobienia takich pakietów że nawet najwięksi producenci tego nie mogą zrobić? jak zbadasz parametry takiego pakietu? na jakiej podstawie? masz w domu odpowiednie laboratorium?

[Przemek Kardyś]

To mi się wydaje możliwe do osiągnięcia. Trzeba wybrać dobre szkło, białe, a nie takie zielonkawe, czy niebieskie. Kolejny krok to skleić z niego pakiet. Ostatni to wtaszczyć to w całości na plac budowy i obsadzić na amen w XPS. O otwieraniu nie ma mowy, o ramach nie ma mowy bo zepsują cały efekt, o oknach w ogóle nie ma mowy, tylko o świetlikach i to dla dziwaków, którzy w razie pęknięcia szyby wolą elewację pruć niż dopłacić parę złotych do ogrzewania.

[מרכבה]

Kamil nie raz pisałem na forum - kluczem do prawdziwej pasywności są okna. Najlepsze pakiety 3 szybowe osiągają Ug =0,6 do 0,55.

Wie wiem, opieram się na konkretnych danych. Mój pakiet 5 szyb na powietrzu i 3 powłoki uzyskał Ug 0,47. Później sprawdziłem to liczbowo

i potwierdziły się parametry, stąd korzystając z tej bazy danych, wiem - że nie łudzę się że będzie pakiet 3 szyb U 0,4.

Pakiety są już przebadane jak by się kto pytał. Kolejne pudło, z tymi świetlikami pełno wymiarowe okna. Na razie muszę dorwać dobrą frezarkę.

Przy oknach otwieranych wkomponowanie okuć obowodowych - które np doszczelniają całe okno.

jak zbadasz parametry takiego pakietu? na jakiej podstawie? masz w domu odpowiednie laboratorium?

nie mam w domu - szybę badałem na PRz.

[kamilb1987b]

To mi się wydaje możliwe do osiągnięcia. Trzeba wybrać dobre szkło, białe, a nie takie zielonkawe, czy niebieskie. Kolejny krok to skleić z niego pakiet. Ostatni to wtaszczyć to w całości na plac budowy i obsadzić na amen w XPS. O otwieraniu nie ma mowy, o ramach nie ma mowy bo zepsują cały efekt, o oknach w ogóle nie ma mowy, tylko o świetlikach i to dla dziwaków, którzy w razie pęknięcia szyby wolą elewację pruć niż dopłacić parę złotych do ogrzewania.

 

Skoro pisze o Ug to pisze o parametrach pakietów a nie całego okna. Chodzi o to że nie da się zrobić pakietu który przy niskim Ug w okolicach 0,2W/m2 będzie miał wysoki współczynnik g ponad 50%. Jest to niemożliwe na dzień dzisiejszy. Stosując 3 szyby, dając odpowiednie powłoki można i robi się pakiety 0,5W/m2 i g=52%. Można zamiast argonu zastosować krypton i obniżyć Ug do 0,4W/m2 ale to wszystko. Dając kolejną szybę obniży się Ug ale za to obniży się współczynnik "g" a on jest najważniejszy w całej układance. Od tego właśnie współczynnika zależy zapotrzebowanie na ciepło w domu oraz zapotrzebowanie na chłodzenie w okresie letnim. Pytałem się paru producentów pakietów o możliwość zrobienia takiego by było niższe Ug ale wysokie g i żaden nie powiedział ze to się da zrobić. Oczywiście można wierzyć w różne teorie spiskowe ale co by to dało? Jakoś mi się nie chce wierzyć w to że jakiś producent pakietów specjalnie nie robiłby lepszych pakietów które lepiej mógłby sprzedać. Nikt by sobie nie odpuścił możliwości zarobku.

[kamilb1987b]

Kamil nie raz pisałem na forum - kluczem do prawdziwej pasywności są okna. Najlepsze pakiety 3 szybowe osiągają Ug =0,6 do 0,55.

Wie wiem, opieram się na konkretnych danych. Mój pakiet 5 szyb na powietrzu i 3 powłoki uzyskał Ug 0,47. Później sprawdziłem to liczbowo

i potwierdziły się parametry, stąd korzystając z tej bazy danych, wiem - że nie łudzę się że będzie pakiet 3 szyb U 0,4.

Pakiety są już przebadane jak by się kto pytał. Kolejne pudło, z tymi świetlikami pełno wymiarowe okna. Na razie muszę dorwać dobrą frezarkę.

Przy oknach otwieranych wkomponowanie okuć obowodowych - które np doszczelniają całe okno.

nie mam w domu - szybę badałem na PRz.

 

Wiem że okna są najważniejsze i ja o tym też nie raz pisałem. Co znaczy ten skrót "PRz" bo nie za bardzo rozumiem?? W jaki sposób zbadałeś Ug pakietu i jego współczynnik g? Zrobiłeś to tak jak robią to producenci pakietów przy odpowiednim sprzęcie? Jakiś fachowiec od tego się pod tym podpisał?

[Przemek Kardyś]

PRz to zapewne Politechnika Rzeszowska, więc mają sprzęt i pieczątki.

A wracając do okien, to im więcej szkła, tym mniej promieniowania przenika i im więcej przegród, tym mniej przewodzenia. Czyli trzeba dać dużo cieniutkich szyb i dużo przekładek gazowych. Tylko takie cienkie szyby to znowu niska wytrzymałość.

[kamilb1987b]

PRz to zapewne Politechnika Rzeszowska, więc mają sprzęt i pieczątki.

A wracając do okien, to im więcej szkła, tym mniej promieniowania przenika i im więcej przegród, tym mniej przewodzenia. Czyli trzeba dać dużo cieniutkich szyb i dużo przekładek gazowych. Tylko takie cienkie szyby to znowu niska wytrzymałość.

 

Skoro to politechnika to może faktycznie mają odpowiedni sprzęt i możliwości. Ale i tak nie wierzę w to że da się pogodzić w taki sposób Ug i g. Można zrobić niskie Ug ale wtedy g też poleci na łeb i szyję. Przy 4szybach i wypełnieniu kryptonem zeszli do Ug=0,3W/m2 ale przy tym g jest 30 parę procent. taki pakiet jest gorszy energetycznie od pakietu 3szybowego z Ug=0,5W/m2 i g=52% mimo że w obliczeniach zastosowałem optymistyczną opcję czyli same pakiety, bez ram, bez mostków. Nie ważne że Ug było zdecydowanie niższe to i tak zapotrzebowanie na ciepło było wyższe. Temu uważam ze takie pakiety są zupełnie bezsensowne. Ale z tym pewnie zgodzi się wiele osób. Merkava pisał że ma pakiety o Ug=0,2W/m2 i g ponad 50% co moim zdaniem na dzień dzisiejszy jest niemożliwe do zrobienia. Przy 4 szybach i kryptonie Ug zeszło do 0,3W/m2 więc pewnie dodając kolejną szybę i powłokę niskoemisyjna zeszłoby się przy kryptonie do Ug=0,2W/m2 ale wtedy g jak sięgnie 30% to będzie wielki cud. Nie da się przy 5szybach mieć wysokie g. Nawet jak z jakimś cudem upora się z tymi parametrami to pozostanie druga strona medalu czyli to co najważniejsze, więc cena. Już teraz pakiet 4szybowy z kryptonem jest parę razy droższy od pakietu 3szybowego a co dopiero pakiet 5szybowy. Tu pisze o wypełnieniu kryptonem który sam w sobie jest sporo droższy od argonu a jakby się nie stosowało kryptonu to nie wiem jak by się zeszło z Ug do 0,2W/m2. Kleili dwa pakiety 3szybowe i nawet dzięki temu ne zeszli do 0,2W/m2 więc co? 7szyb? Już wchodzimy w abstrakcję zupełną zapominając że g poleci jeszcze bardziej na łeb i szyję.

[asolt]

Stosując 3 szyby, dając odpowiednie powłoki można i robi się pakiety 0,5W/m2 i g=52%. Można zamiast argonu zastosować krypton i obniżyć Ug do 0,4W/m2 ale to wszystko.

To nie wszystko, zapomniałes o ksenonie, 3 szyby i wypełnienie ksenonem daje 0,3 W/m2

[מרכבה]

Najlepszy pakiet 3 szybowy jaki udało mi się "stworzyć" z dostępnych danych osiągną Ug 0,68 i 56% przepuszczalności.

Na Xenonie właśnie. Wiem wiem.. 0,3 W/m2 na 3 szybach nie bardzo chce wierzyć. Zaraz mnie tu zapytacie - to jak 0,2 osiągnąć.

Gaz przy 2 komorach - Różnica między Air%5 Aargon95% jest na poziomie 0,15 W/m2K.

Relacja Ug do TR jest ut najważniejsza. Ja mi na 4 komorach i powietrzu wyszło 0,47 W/m2K i 3 powłokach - to żaden gaz

przy 2 nie poprawi wyniku. Owszem znam szybę jedno komorową Ug 0,3 Ale to jest inna liga.

[budowlany_laik]

[...]to dla dziwaków, którzy w razie pęknięcia szyby wolą elewację pruć niż dopłacić parę złotych do ogrzewania.

Ja mam takie właśnie zdanie.

 

Jeśli sztuka dla sztuki, to można bawić się w pasywność. Dla większości ludzi wystarczy dom mocno energooszczędny, gdzie nie musimy się zastanawiać czy zaoszczędzimy rocznie 300, 500 czy 600 zł na CO gdyby był domem pasywnym.

[מרכבה]

To nie jest sztuka dla sztuki:P Właśnie chodzi o realność, a nie marzenia. Nie pamiętam dokładnie numeru muratora - gdzie był opis budynku

energooszczędnego, który miał- pompę ciepła, kominek, gaz, reku. Łączny koszt instalacji 110 kzł.. chyba. Później były poprawki i korekty i poszło się kolejne

60 kzł paść. kiedyś jak znajdę nr tego mur, to podam. Złapałem się za głowę, przecież to jakaś masakra. Dość jeszcze bo to był standard "inteligentnego" budynku. Najtrwalsze elementy- to te co się nie ruszają. Cała sztuka polega na zbudowaniu takiego domu w kosztach tego co się uważa za "standard".

Na samych drzwiach "pasywnych" jest cena tak wysoka że oczy puchną- to jest sztuka dla sztuki właśnie. Czy okna za 4 -5 kzł sztuka.

Widzicie avatarek czy DB - ja sobie nie wyobrażam - aby każda kwatera minie tyle kosztowała. 32 tyś sama przednia fasada .. co najmniej, bez montażu..

dziękuje to się nigdy nie sprawdzi... i będzie tylko koronnym argumentem, przeciw takim budowlą.

[raxon]

Dom około wnergooszczędny da się zbudować w standardowej kwocie, bo dołożenie styro w posadzki, troche więcej styro na ściany i ekstra warstwe wełny na strop nie kosztuje wiele. Gdzieś koło 5 tyś zł w małym domu i to się nigdy nie popsuje, a przy odsprzedaży domu bez problemu odzyskamy tą inwestycje i to z nawiazką. Budując dom z betonu komórkowego myślę że nie będzie tragedią jak się nie wykona ciepłego montażu okien, bo ściana z bk nie powinna przemarzać. Dając np 20cm styropianu w podłogę (czyli nie mało i nie dużo) minimalizujemy mostki termiczne jakie stanowi połączenie ścian z chudziakiem ( wiem że ten problem nie występuje w przypadku PF ale większość buduje na tradycyjnym fundamencie bo jest tańszy) Jak ktoś ma strop nieużytkowy to może lepszym rozwiązaniem będzie zakup 3 warstw wełny średniej jakości niż dwóch znacznie droższych o nieco lepszych parametrach. Wg mnie to takie minimum na obecne czasy. Okna 3 szybowe to już standard teraz. Wiem że są lepsze i są gorsze ale nawet z tych tańszych są chyba całkiem niezłe? Sam materiał to dopiero połowa sukcesu bo co będzie lepsze? Sciana ocieplona 20cm styropianu przyklejonego na grzebień i wszystkie szczeliny starannie uzupełnione pianą, czy 30cm lepionego na placki dodatkowo okna tak obrobione że przed przyklejeniem sytropianu na szpalety widac placki kleju i szczelinę daleko wgłąb. Na to jakiś kawałek cienkiego styro a dziury sie klejem pozatyka bo ważne żeby tylko elewacja ładnie wyglądała. Dużo "fachowców" tak robi i żaden nie zrozumie że tak jest źle. Wg takiego delikwenta ściana musi oddychać i koniec:bash:

[מרכבה]

bo ściana z bk nie powinna przemarzać.

nie ma takiego zjawiska ciepło szybciej ucieka.. tworząc pozory "przymarzania"

Ile trzeba się natrudzić przy fundamentach ? później wylewki, kilka etapów. Szalunki fundamentów, nie wyobrażam sobie budowania z bloczków i ich tynkowania.. wiem wiem.. po siekierze dysperbitem pomaziać i "bedzi". Problem jest XPS po płytą.. jego cena cdn

[kamilb1987b]

To nie wszystko, zapomniałes o ksenonie, 3 szyby i wypełnienie ksenonem daje 0,3 W/m2

 

Nie tyle co zapomniałem ale nie słyszałem aby tym też wypełniali. Pewnie temu nie słyszałem bo tak nie robią bo cena kosmiczna. Z tymi gazami jest tak że one i tak po czasie się jakoś ulatniają przez co za 15 czy 20lat taki pakiet będzie gorszy termicznie niż jako nowy więc nie ma sensu kombinowanie by przez parę lat cieszyć się trochę lepszym wynikiem.

[kamilb1987b]

Najlepszy pakiet 3 szybowy jaki udało mi się "stworzyć" z dostępnych danych osiągną Ug 0,68 i 56% przepuszczalności.

Na Xenonie właśnie.

 

Nie rozumiem tego. Obecnie większość stosuje pakiety 3szybowe o Ug=0,5W/m2 i g=52% a Tobie udało się zrobić Ug=0,68W/m2 ??? Czyli jeszcze gorzej niż to co jest powszechnie dostępne za w miarę rozsądne pieniądze. To po co kombinowałeś z tym?

Tr to jest o ile dobrze pamiętam przepuszczalność światła i to też jest ważne ale nie dla energooszczędności (nie tak bardzo) jak współczynnik g czyli przepuszczalność ciepła słonecznego. Chodzi o łączną ilość ciepła która przedostaje się przez pakiet do mieszkania w najlepszym możliwym momencie. jak dodali 4 szybę i obniżyli Ug do 0,3W/m2 to g spadło do jakiś 30 paru % a to jest przy 3 komorach a jakby to było przy 4 lub więcej?? To nawet szkoda myśleć o czymś takim bo po co? Obniżka Ug ma sens wtedy bo obniża się moc grzewczą i wtedy pod tym względem jest fajnie ale co z tego skoro rośnie zapotrzebowanie na ciepło? Co z tego że będzie przykładowo 5W/m2 skoro zapotrzebowanie wyjdzie 30kWh/m2? Mniejsza moc grzewcza ale częściej trzeba dogrzewać i w sumie więcej się zużyje. Lepiej dać więcej okien o wyższym g, zrobić tak aby wewnętrzne ściany i podłogi mogły dużo akumulować ciepła na potem i dogrzewać pasywnie. Założy się promienniki na podczerwień za parę tysiaków czy folie grzewcze i po problemie. Będzie tanio w budowie i tanio w eksploatacji. Pakiety więcej jak 3szybowe są nieekonomiczne w żaden sposób.

[מרכבה]

TR to przepuszczalność energii słonecznej inaczej g. Kamil bo nie ma szyb 2 komorowych które mają takie osiągi. Daje im 0,6 max.

jednokomorowe 1,4 max co da się wycisnąć. Bazuje na danych i normatywach. A że producentowi dobrze wychodzi podać okno 0,4. czy nawet 0,3..

to się nie dziwie - jak potrafią wcisnąć ludziom folię na poddasze za 80 zł która ma robić cuda. Kamil chodzi o realne wartości, a nie życzenia.

Stąd tym bardziej powinno się usiąść kiedy pada wartość 0,2 W/m2K. Jeszcze pewnie lepsza wypadkowa zysków do strat ma Ug 0,3 i 68 TR ..

tylko że jest mały szkopuł ale faktycznie ma tyle pakiet.

 

Co z tego że będzie przykładowo 5W/m2 skoro zapotrzebowanie wyjdzie 30kWh/m2? Mniejsza moc grzewcza ale częściej trzeba dogrzewać i w sumie więcej się zużyje

Nie będzie takiego zużycia. Czy w kiedy kończy się sezon grzewczy w przeciętnym domu, nawet bez izolacji .. tęsknisz za dogrzewaniem ? nie.

 

Przy pięciu szybach TR miałem 42% gdzieś był obrazek z moją szybką

 

Kamil w pewnym momencie było tak - przestałem szukać innych rzeczy co do pasywności, jak tylko okna i ich właściwości. Najgorzej jest się rozczarować wynikami.

Akurat w obrazku jest szyba - co wg jednego z programów miała mieć U 0,32 .. realne wyszło U 0,47 - może częściowo przez ramkę. Ale ona jest mało energetycznie przepuszczająca.

 

Teraz chwilowo bawię się moim solarkiem.. w największy mróz miał 86,7 st.

 

w między czasie wypada mi strzelić projekta i powoli spawać. Powoli przy chwili czasu uczę się TIG'em spawać.

Edytowane 15 Marca 2017 przez מרכבה

[perm]

Chcesz Merkava robić trak taśmowy? Lepiej zrobić tarczowy chyba, że przekroje do przetarcia masz jakieś kosmiczne. W taśmowych jest problem z napięciem taśmy i z wyłamywaniem się zębów np na odłamkach. Tarczowe są trwalsze, dużo prostsze w budowie i równie skuteczne.

[מרכבה]

W db dałem odpowiedź aby nie robić OT Choć faktycznie jak by poszukać dobrej tarczowej piły.

Wracając do tematu, jak widać w DB na lata nie muszę się obawiać, a na jesień zjem słodkie czarne winogrona.