idea ogrzewania nadmuchowego (kominek, piec)

[olo75]

W związku z innym wątkiem i pewnymi moimi przemyśleniami założyłem ten temat żeby ci którzy będą budować domy i chcą ogrzewać kominkiem zbudowali pełną instalacje a więc nadmuch i POWROTY. Przypomniała mi się historia z dzieciństwa kiedy jeździłem do dziadków na wioskę gdzie stały w poniemieckim domu piece w których paliło się zimą. Piec zwyczajny a więc prostopadłościenny klocek mający akumulować ciepło. Faktycznie akumulował tylko gorzej z jego oddawaniem do pomieszczenia. Parapety, ściany, wyposażenie pokoju oddalone od pieca rozgrzewały się bardzo wolno i im dalej od pieca tym dłużej czekało się na ich wygrzanie. Piec był rozgrzewany do wysokich temperatur. Piece w każdym pokoju stały zawsze najbliżej środka budynku podłączone do centralnego trzonu kominowego coś jak dzisiejsze kominki w wielu domach. Pytanie dlaczego powierzchnie zewnętrzne budynku nagrzewały się wolniej i nie były tak wygrzane jak środkowa część budynku? Odpowiedz jest prosta słaba cyrkulacja powietrza a na dodatek piece te do spalania pobierały powietrze z budynku. Innymi słowy powietrze z obszarów okiennych i podokiennych (gdzie były nawiewniki) wędrowało do wnętrza budynku czyli do pieców. Brak cyrkulacji wynikał z tego że nie było różnicy ciśnień w pomieszczeniach bo powietrze nawiewne pod oknami do spalania uzupełniało straty ciśnienia wynikającego z unoszenia się ciepła wokół pieca. Jak taki system można było ulepszyć? Banalnie prosto i dziwi mnie to że nikt masowo na to nie wpadł ale to pewnie wynika z sytuacji obecnej. Tzw. eksperci robili a nie myśleli nad unowocześnianiem. "Eksperci" tego forum są tego przykładem. Wracając do ulepszenia tego systemu. Wystarczyło piece przerobić na zamknięte komory spalania. Pytanie jak? Banalnie prosto pod podłogami zbić z desek prostokątne kanały zabezpieczone z zewnątrz opaleniem bądź nasączenie olejem i ułożone w warstwie grubego piasku. Doprowadzenie takiego kanału pod piec do komory spalania ale w okolicach pieca już jako murowanego bądź z gliny. Skoro komora spalania jest zamknięta to czas zająć się cyrkulacją powietrza w pomieszczeniach w których znajduje się taki piec. Żeby zwiększyć cyrkulację w pomieszczeniu wystarczyło znów zbić z desek kanał prostokątny opalić go lub nasączyć olejem i ułożyć w podłodze od okien do pieca. W okolicach pieca przejść na cegłę lub glinę. Najważniejsze to przez piec w pionie poprowadzić kanały połączone z kanałem drewnianym doprowadzającym zimne powietrze spod okien i dziury jak kominy pozostawić otwarte nad piecem. Kanały wewnątrz takiego pieca zwiększą jego powierzchnię co wpłynie na lepsze oddawanie ciepła a kanał drewniany doprowadzający zimne powietrze spod okien pod piec wymusi cyrkulację. Banalny system wręcz prymitywny do wykorzystania najtańsze materiały i ogólnodostępne jak drewno czy glina. Zauważcie że błędy i brak wiedzy z tamtego okresu przeniósł się na obecne czasy. Ilu z was ma wkłady kominkowe z otwartymi komorami spalania a ilu z was ma powrotne kanały pod podłogami zbierające zimne powietrze spod okien i tłoczące je pod kominek wymuszając cyrkulację ciepłego powietrza w budynku od jego środka a więc od kominka na zewnątrz budynku. Część pewnie ma już wkłady z zamkniętą komorą spalania ale pewnie na palcach jednej ręki można policzyć tych którzy mają instalację powrotną do cyrkulacji. Co więcej takie kanały jak kiedyś można zrobić choćby z desek i ułożyć w podłodze zabezpieczając je wcześniej lakierem wodnym. System banalnie prosty kanały z desek ciepłe nie wymagające ocieplania a całość podnosząca sprawność kominka i komfort termiczny w budynku.

[MD.]

Nie wiem w jakich czasach się urodziłeś skoro takie banialuki wypisujesz w czasach szczelnych okien, wentylacji mechanicznej i ogólnie tendencji do budowania szczelnych domów. Nie mówiąc już o tym, że doprowadzenie powietrza z zewnątrz do komory spalania jest standardem. Takie pizganie przy oknach to pamiętam w domu moich dziadków budowanego w czasach wojny. Nie wiem jak trzeba być zacofanym, żeby takie pomysły mieć jeszcze w głowie

 

To pisałem ja - POLACZEK!

[olo75]

Nie wiem jak trzeba być zacofanym, żeby takie pomysły mieć jeszcze w głowie

 

Które z pomysłów są zacofane?

1. Instalacja powrotna do kominka? Daję sobie uciąć głowę że jej nie posiadasz mimo że masz kominek a taki jesteś podobno rozwinięty i daję sobie jaja obciąć że nigdy takiej instalacji powrotnej nie widziałeś u żadnego posiadacza kominka.

 

2. Minęło ponad 60 lat od czasu zakończenia IIWŚ mamy XXI w a producenci kominków jeszcze 10-15 lat temu mieli w swoich ofertach kominki z zamkniętą komorą spalania jako coś nowego przynajmniej na rynku Polskim. Sam mam wielu znajomych którzy kupowali 15 lat temu kominki Jotula z otwartymi komorami spalania bo domy mieli dobrze ocieplone więc kupowali kominki małej mocy ale miały one otwarte komory spalania.

 

Może odnieś się do tych zacofanych pomysłów które to są wymień je wtedy dyskusja zacznie robić się merytoryczna a tak jest ona typowo polaczkowa.

[Zdun Darek B]

Które z pomysłów są zacofane?

1. Sam mam wielu znajomych którzy kupowali 15 lat temu kominki Jotula z otwartymi komorami spalania bo domy mieli dobrze ocieplone więc kupowali kominki małej mocy ale miały one otwarte komory spalania.

 

Może odnieś się do tych zacofanych pomysłów które to są wymień je wtedy dyskusja zacznie robić się merytoryczna a tak jest ona typowo polaczkowa.

 

Co według Ciebie oznacza "otwarta komora spalania " ??

[olo75]

Co według Ciebie oznacza "otwarta komora spalania " ??

 

Powietrze do spalania pobierane z budynku. Zresztą Jotul w swojej ofercie ma nadal kominki z otwartą komorą spalania i są to kominki o małych mocach 6-8kW. Wiele osób buduje domy energooszczędne gdzie 8kW to zapotrzebowanie na ciepło i kupując taki kominek ładują się w niezłe gówno. Jak jeszcze do tego nie mają instalacji powrotnej tylko sam nadmuch to już całkowite gówno mimo że takim kominkiem (o takiej mocy 6-8kW) bez problemu ogrzaliby dom. Wszystkiemu winne brak cyrkulacji bo nie ma instalacji powrotnej do kominka i zasysanie powietrza do spalania do budynku.

Edytowane 7 Stycznia 2016 przez olo75

[MD.]

Ja mam kominek z zamkniętą komorą spalania. Okna są szczelne, a ogrzewam dom przez promieniowanie (konwekcja przez kratki i inne udziwnienia typu DGP to dla mnie najgorszy sposób ogrzewania). Napisz mi jak miałby działać ten wynalazek u mnie gdy okna mam szczelne a temperatura w całym domu jest równomierna?

 

jeżeli dziwne kanały zrobione z desek mają być wyrazem ROZWOJU to tak - jestem zacofany

[Forest-Natura]

Witam.

Olo75 ...

1. Piece kaflowe ogrzewały i ogrzewają nie na zasadzie konwekcni powietrza (chociaż i konstrukcje "mieszane" też były) lecz na zasadzie promieniowania cieplnego (konkretnie jest to promieniowanie podczerwone)

2. Dzięki powyższemu temperatura odczuwalna dla człowieka jest o 2-4 stopnie większa niż ta, kóra jest przy ogrzewaniu konwekcyjnym (powietrze w ruchu chłodzi)

3. Doprowadzenie powietrza bezpośrednio do palenisk pieców kaflowych wymyślono w latach 20-tych ubiegłego stulecia

4. Nie stosowano powyższego z prostej przyczyny - piec kaflowy plus nie do końca szczelna stolarka okienna i drzwiowa stanowiły doskonałą wentylację w domach, zwłaszcza w tych, w których nie były budowane osobne piony wentylacyjne

5. Do dzisiaj wyroby kilku znanych i cenionych firm produkujących jak to napisałeś wkłady z "otwartą komorą spalania" są tak produkowane, bo w ogromnej części Europy dba sięo to żeby w budowanych domach dostarczana była wystarczająca ilość powietrza do wnętrza domów. Domy termosy, bez kompletnie żadnych dopływów powietrza to domena głównie ... naszego kraju

 

Przemyślenia może mieć każdy. Ale jeżeli chcesz na poważnie porozmawiać dalej ... nie deprecjonuj wiedzy ekspertów tego forum ... a konkretniej już tego wątku - jeżeli chcesz porozmawiać o kominkach czy piecach ...

I nie używaj okresleń jakich użyłeś w innym wątku, bo inni Forumowicze (chociażby taki MD.) pamiętają o takich rzeczach i w ich oczach już jesteś na straconej pozycji ...

Pozdrawiam.

[butynski]

Powietrze do spalania pobierane z budynku. Zresztą Jotul w swojej ofercie ma nadal kominki z otwartą komorą spalania.

A ja głupi przez wiele lat myślałem ,że to te bez szyby !

[olo75]

Witam.

Olo75 ...

1. Piece kaflowe ogrzewały i ogrzewają nie na zasadzie konwekcni powietrza (chociaż i konstrukcje "mieszane" też były) lecz na zasadzie promieniowania cieplnego (konkretnie jest to promieniowanie podczerwone)

 

Trudno żeby ogrzewały konwekcyjnie jak to kloc o małej powierzchni oddawania ciepła bez możliwości zassania powietrza i wymuszenia jego ruchu. Otwory przez środek zwiększają tą powierzchnię a doprowadzenie powietrza kanałami pod piec z zimnych części pomieszczenia zaczyna zmieniać ich oddawanie ciepła na konwekcje. Większa sprawność pieca mniejsza temperatura a tym samym mniejsze zużycie opału.

 

2. Dzięki powyższemu temperatura odczuwalna dla człowieka jest o 2-4 stopnie większa niż ta, kóra jest przy ogrzewaniu konwekcyjnym (powietrze w ruchu chłodzi)

 

Tylko że ruch powietrza (konwekcja) powoduje ładowanie ścian budynku ciepłem i taka jest zasada ogrzewania. Tak właśnie ma działać budynek ma być buforem w który wbija się ciepło z urządzenia grzewczego. Promieniowanie to gówno a raczej bezmyślna i powodująca duże straty metoda oddawania ciepła.

 

3. Doprowadzenie powietrza bezpośrednio do palenisk pieców kaflowych wymyślono w latach 20-tych ubiegłego stulecia

 

Z ciekawości a ile takich pieców kaflowych widziałeś z zamkniętą komorą spalania?

 

4. Nie stosowano powyższego z prostej przyczyny - piec kaflowy plus nie do końca szczelna stolarka okienna i drzwiowa stanowiły doskonałą wentylację w domach, zwłaszcza w tych, w których nie były budowane osobne piony wentylacyjne

Jaka wentylacja? Przecież to marnotrawstwo energii a wentylacje to można zrobić ale kontrolowalną. Poza tym ta twoja wentylacja doprowadzała do ogromnego wysuszania pomieszczeń a skutek widoczny na podłogach meblach i wśród samych mieszkańców.

 

5. Do dzisiaj wyroby kilku znanych i cenionych firm produkujących jak to napisałeś wkłady z "otwartą komorą spalania" są tak produkowane, bo w ogromnej części Europy dba sięo to żeby w budowanych domach dostarczana była wystarczająca ilość powietrza do wnętrza domów. Domy termosy, bez kompletnie żadnych dopływów powietrza to domena głównie ... naszego kraju

No tak producenci dbają o wentylowanie budynków swoich konsumentów. Udajesz czy faktycznie w to wierzysz? Dla przykładu Jotul ma kominek I18 panorama z zamkniętą komorę spalania (moc nominalna 10kW) ale już kominek I 80 RH już jest z otwartą komorą spalania (moc 9kW).

Pewnie Jotul dba o wentylacje budynków tylko dlaczego sprzedaje te z zamkniętą komorą spalania?

 

 

Przemyślenia może mieć każdy. Ale jeżeli chcesz na poważnie porozmawiać dalej ... nie deprecjonuj wiedzy ekspertów tego forum ... a konkretniej już tego wątku - jeżeli chcesz porozmawiać o kominkach czy piecach ...

I nie używaj okresleń jakich użyłeś w innym wątku, bo inni Forumowicze (chociażby taki MD.) pamiętają o takich rzeczach i w ich oczach już jesteś na straconej pozycji ...

Pozdrawiam.

 

Wolę dyskutować z osobami które nie mają doświadczenia i lat praktyki bo one mają otwarte umysły myślą. Ci pozostali to beton którego dyskusja opiera się na udowadnianiu że liczą się lata praktyki i doświadczenie. Coś jak ci którzy wierzyli w płaską ziemie czy ziemie wokół której krążyło słońce. Takie betony to zakała dla rozwoju i ich argumenty nie wnoszą niczego do dyskusji poza naśladownictwem innych betonów.

Coś na zasadzie "Głupiec zawsze znajdzie głupszego od siebie, który będzie go uwielbiał. " Nicolas Boileau-Despréaux

Edytowane 7 Stycznia 2016 przez olo75

[MD.]

Skoro twierdzisz, ze promieniowanie nie nagrzewa innych powierzchni to dalsza dyskusja nie ma sensu ponieważ nie masz podstawowej wiedzy na temat fizyki.

[olo75]

Skoro twierdzisz, ze promieniowanie nie nagrzewa innych powierzchni to dalsza dyskusja nie ma sensu ponieważ nie masz podstawowej wiedzy na temat fizyki.

 

Owszem nagrzewa tylko jaka jest tego skuteczność w porównaniu z konwekcją? Jak daleki jest zasięg nagrzewania budynku przez promieniowanie w porównaniu z nagrzewaniem konwekcyjnym? To jest właśnie temat mojego wątku. Oddawanie ciepła przez promieniowanie to archaizm w porównaniu z konwekcją co przekłada się na straty kominowe. Wysoka temperatura nośnika energii wokół źródła ciepła powoduje właśnie te straty. Dlatego bezwzględnie należy wymusić ruch powietrza łapiąc powietrze najzimniejsze w budynku pchając je pod kominek z pominięciem jego ogrzewania kiedy przebiega ono przez budynek do centralnego miejsca zasysania jakim jest kratka pod kominkiem. Fizyka co?

[Remiks]

Forest nie podejrzewałem Cię o taki brak konsekwencji;-)

[MD.]

Poczytaj sobie wątki ludzi, którzy mają ogrzewanie ceramiczne a może dowiesz się czegoś nowego

[Forest-Natura]

Witam.

Ech ... powiedzmy że to o piecach pisałem głównie z myślą o wielu innych forumowiczach czytających być może ten wątek ...

Jest takie powiedzenie że często powtarzana nieprawda bardzo szybko prawdą się staje. I tak jest właśnie w temacie pieców kaflowych i ogólnie zduństwa. Ludzie nie mający zielonego pojęcia o historii rozwoju domowych urządzeń grzewczych ani o technice i ich różnorodności konstrukcji wymyślają tak niestworzone teorie że ręce opadają ... wychodzi na to że naszą planetę ogrzewa wiatr kosmiczny a nie promieniowanie słoneczne ...

Trzeba edukować , edukować i jeszcze raz edukować ...

Pozdrawiam.

[olo75]

Poczytaj sobie wątki ludzi, którzy mają ogrzewanie ceramiczne a może dowiesz się czegoś nowego

 

To jest właśnie przykład dyskusji polaczka. Poczytaj sobie, zobacz sobie, dowiesz się itp. gdzie tu argumenty?

[olo75]

Witam.

Ech ... powiedzmy że to o piecach pisałem głównie z myślą o wielu innych forumowiczach czytających być może ten wątek ...

Jest takie powiedzenie że często powtarzana nieprawda bardzo szybko prawdą się staje. I tak jest właśnie w temacie pieców kaflowych i ogólnie zduństwa. Ludzie nie mający zielonego pojęcia o historii rozwoju domowych urządzeń grzewczych ani o technice i ich różnorodności konstrukcji wymyślają tak niestworzone teorie że ręce opadają ... wychodzi na to że naszą planetę ogrzewa wiatr kosmiczny a nie promieniowanie słoneczne ...

Trzeba edukować , edukować i jeszcze raz edukować ...

Pozdrawiam.

 

 

Przecież podłogówka to taki piec kaflowy tylko że usytuowany pod całym budynkiem z tą różnicą w stosunku do pieca kaflowego jako prostopadłościanu stojącego w jednym miejscu że wypromieniowuje ciepło na całej powierzchni budynku. Piec tego nie zrobi nigdy dlatego podczas nabierania ciepła i stygnięcia takiego pieca ochłodzenie w pomieszczeniu zaczyna się w najzimniejszych częściach pomieszczenia i najdalej odsuniętych od pieca. Skoro tak on działa (promieniowanie o krótkim zasięgu) a wiem coś o tym z dzieciństwa to chyba czas żeby pójść dalej a nie stać cały czas w archaizmie. Stąd próby wymuszenia cyrkulacji wentylatorami w przypadku kominków choć można to zrobić grawitacyjnie tylko że potrzeba do tego głowy.

[MD.]

Z mojej strony EOT.

[Wojtek_Wisznia Mała]

....pieca ochłodzenie w pomieszczeniu zaczyna się w najzimniejszych częściach pomieszczenia i najdalej odsuniętych od pieca. Skoro tak on działa (promieniowanie o krótkim zasięgu) a wiem coś o tym z dzieciństwa .....

 

Nie rozpatruj tego w oderwaniu od budynku, w którym ten piec stał. Dawniej budynki miały ściany co prawda grube, ale dramatycznie kiepskie pod kątem izolacji termicznej - dziś większość okien prezentuje lepsze parametry niż przedwojenne ściany. To dlatego te ściany tak cholernie wolno się nagrzewały (duża masa oznaczająca ogromną pojemność cieplną z jednoczesną również ogromną startą ciepła na zewnątrz). Ta dramatycznie kiepska izolacyjność ścian jest również powodem dlaczego tak szybko i nierównomiernie wychładzało się pomieszczenie - piec jeszcze ciepły a na oknach już szron Nie myl tego z zasięgiem promieniowania.

 

We współcześnie budowanych domach różnice temperatur między różnymi częściami pomieszczeń są praktycznie nieodczuwalne. No chyba, że celowo np. w spiżarni ograniczasz powierzchnię grzejników, żeby mieć chłodniej niż w reszcie pomieszczeń.

 

Co do kominków z otwartą komorą spalania - wciąż są takie w ofercie, bo część osób ma gdzieś ekonomię, a chce patrzeć bezpośrednio na płomień i słuchać! jak się drewno pali. Osoby te o kominku myślą w kategoriach rekreacji a nie ogrzewania. Jeżeli ktoś używa kominka do grzania to kupuje taki z zamkniętą komorą spalania, doprowadza powietrze z zewnątrz bezpośrednio do paleniska i jeszcze stosuje automatykę spalania.

 

Odnosząc się do Twojej propozycji kanałów do rozprowadzenia ciepła to obecnie jest to dość powszechnie stosowane, tylko w jeszcze nowocześniejszej odsłonie - nazywa się to system DGP, czyli dystrybucji gorącego powietrza. W DGP do "Twoich" kanałów dołożono wentylator, który dodatkowo wymusza obieg powietrza dzięki czemu:

- możemy pchnąć powietrze do oddalonych pomieszczeń i to na tej samej kondygnacji,

- żeby zacząć krążyć powietrze nie musi nagrzewać się do bardzo wysokiej temperatury,

- kanały rozprowadzające mogą mieć zdecydowanie mniejsze średnice,

Edytowane 7 Stycznia 2016 przez Wojtek_Wisznia Mała

[olo75]

Nie rozpatruj tego w oderwaniu od budynku, w którym ten piec stał. Dawniej budynki miały ściany co prawda grube, ale dramatycznie kiepskie pod kątem izolacji termicznej - dziś większość okien prezentuje lepsze parametry niż przedwojenne ściany. To dlatego te ściany tak cholernie wolno się nagrzewały (duża masa oznaczająca ogromną pojemność cieplną z jednoczesną również ogromną startą ciepła na zewnątrz). Ta dramatycznie kiepska izolacyjność ścian jest również powodem dlaczego tak szybko i nierównomiernie wychładzało się pomieszczenie - piec jeszcze ciepły a na oknach już szron Nie myl tego z zasięgiem promieniowania.

 

We współcześnie budowanych domach różnice temperatur między różnymi częściami pomieszczeń są praktycznie nieodczuwalne. No chyba, że celowo np. w spiżarni ograniczasz powierzchnię grzejników, żeby mieć chłodniej niż w reszcie pomieszczeń.

 

Fizyka jest nieubłagana i zawsze przy oddawaniu ciepła przez promieniowanie najbardziej oddalone elementy w stosunku do źródła promieniowania będą nagrzane najsłabiej. Twoje odczucie jest takie w momencie jak za oknem jest -5 ale przy temperaturach poniżej -10 spróbuj sobie utrzymać równą temperaturę w pomieszczeniu nawet ocieplonym 20cm styropianu z oknem. Gwarantuje ci że na spodzie szyby będzie się skraplać para wodna z powodu niedogrzania.

 

Co do kominków z otwartą komorą spalania - wciąż są takie w ofercie, bo część osób ma gdzieś ekonomię, a chce patrzeć bezpośrednio na płomień i słuchać! jak się drewno pali. Osoby te o kominku myślą w kategoriach rekreacji a nie ogrzewania. Jeżeli ktoś używa kominka do grzania to kupuje taki z zamkniętą komorą spalania, doprowadza powietrze z zewnątrz bezpośrednio do paleniska i jeszcze stosuje automatykę spalania.

Zakładam że ci kupujący kominki żeby patrzeć na sam ogień nie mają pojęcia jak ten kominek działa i że wraz z jego zapaleniem wychładzają sobie budynek a mogliby tego nie robić. Poza tym skoro są już tak bogaci żeby sobie tylko patrzeć na ogień to raczej kupowaliby coś drogiego porządnego a nie byle co. Jak ktoś chce się od czasu do czasu przejechać kabrioletem to nie kupi starego grata w którym gdzieś w warsztacie odcięto dach bo było tanio.

 

Odnosząc się do Twojej propozycji kanałów do rozprowadzenia ciepła to obecnie jest to dość powszechnie stosowane, tylko w jeszcze nowocześniejszej odsłonie - nazywa się to system DGP, czyli dystrybucji gorącego powietrza. W DGP do "Twoich" kanałów dołożono wentylator, który dodatkowo wymusza obieg powietrza dzięki czemu:

- możemy pchnąć powietrze do oddalonych pomieszczeń i to na tej samej kondygnacji,

- żeby zacząć krążyć powietrze nie musi nagrzewać się do bardzo wysokiej temperatury,

- kanały rozprowadzające mogą mieć zdecydowanie mniejsze średnice,

 

Chyba nie załapałeś o jakiej instalacji ja pisałem a więc o takiej której nie posiada 100% użytkowników kominków no poza jednym z użytkowników tego forum a więc instalacji powrotnej zimnego powietrza złapanego pod oknami. Zimne powietrze obniża temperaturę kominka i zwiększa jego sprawność. Do tego nie wciąga zimnego powietrza do wnętrza budynku, budynek jest równomiernie nagrzany a i wentylatorów pewnie nie trzeba lub takie o minimalnej wydajności. Dla sprawdzenie podciągnąłem do jednego pomieszczenia pod okno rurę fi80 owiniętą wełną a drugą stronę przystawiłem do miejsca zasysania powrotu przez wentylator pod kominek. Różnice było czuć natychmiast w postaci tego że powietrze zimne nie spływało po parapecie w kierunku powrotu w głębi budynku tylko w kierunku tej rury. Czuć było chłód samej rury po dotknięciu jej no i zniknęło odczucie zimnego wiatru w kierunku wnętrza budynku. To przy temp. poniżej -10. Również czuło się cieplejszy parapet ale to po ok 1 dniu po odwróceniu cyrkulacji powietrza.

[eniu]

Fora mają to do siebie, że każdy może pisać. Mądry i głupi na równych prawach...Ba! Nawet jak ktoś jest TROLLEM, odpornym na prośby. . Tak jest w przypadku tego wątku. Jakiś HOMO, założył sobie wątek i proszę bardzo. Natomiast nie rozumiem, dlaczego go karmicie?!

 

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlQzskS0mI7T3KCS4TjGyDs7GUjKP_Tp3L9OF8NSldXHekY_eHdw