Tanie ogrzewanie domu klimatyzatorem od splita po kanałówkę

[vr5]

Śmiało jak dobra i cicha to nie reklama tylko egoizm wobec współforumowiczów , dawaj śmaiało:)

 

Nie wiem, czy firma jest wysoko notowana. W listopadzie 2017 uruchomiłem klimatyzator Fokus 3,5 kW. Wybrałem go, bo miał parametry mi odpowiadające, a i cena była dobra. W tym roku, jak kupowałem, to firma sprzedawała na R32 model Fly 3,5 kW.

Pierwszy przetestowałem - spełnił moje oczekiwania, więc kupiłem kolejne. Czas pokaże, czy nie zmienię zdania

[JanWerbinski]

Wpada sporo ciepła z rekuperacji. Nie dajmy sobie wmówić, że rekuperator odzyskuje 80 czy 90% ciepła. Podawana jest sprawność temperaturowa, a to dużo więcej, niż fizycznie zmierzone kWh. Do tego jak nie ma izolacji od gruntu, to też jest w stanie dostarczyć sporo ciepła.

Im więcej stopni cieplej jest w garażu, niż na zewnątrz, tym wyższy COP klimy. I tym więcej ciepła jest w stanie zabrać z garażu. Jak na zewnątrz jest -15, to ile będzie w garażu?

 

Dla przykłądu gdy na zewnątrz jest -15*, przepływ 100m3/h to wyrzutnia dostarcza prawie pół kilograma wody + powietrze o temperaturze -1* przy sprawności 80%.

Schłodzenie tego poniżej temperatury zewnętrznej i odzyskanie ciepła z kondensacji to sporo kWh.

Więc jak ktoś wybierze klimę o marnej sprawności w niskich temperaturach, to ciepło z gruntu dostarczy wystarczającą ilość ciepła, żeby temperatura nie spadła poniżej zewnętrznej.

 

Ilość m3 w zamkniętym pomieszczeniu nie ma znaczenia. Możesz wstawić jednostkę zewnętrzną do pomieszczenia 2x2x2m z kominkiem, w którym się pali i idę o zakład, że spokojnie da radę. A w garażu będzie mieliło powietrzem obniżając jego temperaturę o stopień czy dwa co przejście. Grunt i wentylacja będzie je ogrzewała... O ile - zależy od temperatur i sytuacji. Co innego, jak jest za oknem +5, a co innego, jak -15.

 

Te ciepło z rekuperacji to na oko 50-200W. Czyli nic.

Jeżeli na zewnątrz jest -15, to w garażu po kilkunastu - kilkudziesięciu minutach będzie -30 i się klima wyłączy. Woda to dla klimy żaden zysk bo musi ją ponownie stopić. Nie ma mowy o odbieraniu ciepła kondensacji! To nie rekuperator. Odbieranie ciepła kondensacji może wystąpić tylko w temperaturach w których jednostka zewnętrzna się nie szroni, czyli nie w zimie!

Szkoda że ja w takie zakłady na forach nie wierzę, bo byś przegrał.

 

Pokaż obliczenia.

Oblicz mi ile ciepła jest w kubaturze garażu. Do jakiej temperatury schłodzi je klima i jaki COP uzyska. Policz również ile ciepła uzyskasz gruntu i przez ściany.

 

Średnia temperatura okresu grzewczego to u mnie kilka stopni na plusie. Proponujesz wstawianie jednostki zewnętrznej do garażu na czas mrozów czy na stałe? Jaki to ma sens?

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez JanWerbinski

[JanWerbinski]

W garażu rano było +3 na zewnątrz -13

 

To bezwładność, która w żaden sposób nie pokazuje ile ciepła jest w nim zmagazynowane. Jest go niewiele.

 

Spróbuję to wytłumaczyć prościej. Tak żeby nawet tuman albo humanista zrozumiał.

 

Załóżmy że masz dom o kubaturze 500m3. Masz też obok garaż o kubaturze 70m3.

 

Na zewnątrz jest -15. W garażu jakimś cudem jest aż +20. Żeby było łatwiej. Takie warunki utrzymują się w nieskończoność. Np. przez 20 lat bez przerwy. Nieważne.

W domu jest -15, bo zapomniałeś zamknąć okna. Chcesz w domu mieć 20 stopni. Dysponujesz pompą ciepła z COP 100000 zasilaną darmowym prądem. Całe ciepło jakie ona przepompuje musi pochodzić z garażu. Nie ma znaczenia izolacja ale jest ona w obu budynkach identyczna. Dom i garaż mają zerową bezwładność cieplną. Potrzeba energii tylko do zagrzania powietrza i pochodzi ona tylko z powietrza wewnątrz szczelnego garażu.

 

Aby uzupełnić straty ciepła w budynku pompujesz ciepło swoją wspaniałą pompą z garażu do budynku. Przepompowałeś 500m3x35°= 17500m3° i uzyskałeś 20 stopni.

 

O ile spadła temperatura w garażu?

 

17500/70= 250.

Temperatura powietrza w garażu wyniosła -230 stopni.

 

Nie ma takich pomp ciepła...

[Kaizen]

Te ciepło z rekuperacji to na oko 50-200W. Czyli nic.

 

Chciałbym mieć takie straty na wentylacji

 

Jak to wyliczyłeś? Z samego skroplenia (przemiany fazowej, nie uwzględniając zmiany temperatury) pary wodnej jest dużo więcej.

Wilgotność 84%, -0,8*C to 3,84g/m3 * 150m3/h=576g/h. Ciepło parowania to 2,257 MJ/kg czyli 0,627 kWh. Mamy 0,576kg*0,627=361kWh/h czyli 361W.

Do tego schłodzenie tego o kilkanaście stopni - całkiem spory strumień ciepła.

 

Pokaż obliczenia.

Oblicz mi ile ciepła jest w kubatur

 

Daj przykłąd i pokaż swoje

 

Nie ważne, ile jest ciepła w kubaturze - ważne, ile do układu wchodzi i wychodzi gdy osiąga równowagę.

[JanWerbinski]

Chciałbym mieć takie straty na wentylacji

 

Jak to wyliczyłeś? Z samego skroplenia (przemiany fazowej, nie uwzględniając zmiany temperatury) pary wodnej jest dużo więcej.

Wilgotność 84%, -0,8*C to 3,84g/m3 * 150m3/h=576g/h. Ciepło parowania to 2,257 MJ/kg czyli 0,627 kWh. Mamy 0,576kg*0,627=361kWh/h czyli 361W.

Do tego schłodzenie tego o kilkanaście stopni - całkiem spory strumień ciepła.

 

 

 

Daj przykłąd i pokaż swoje

 

Nie ważne, ile jest ciepła w kubaturze - ważne, ile do układu wchodzi i wychodzi gdy osiąga równowagę.

 

Nie liczyłem, a szacowałem. Teraz policzę.

 

Najpierw dla temperatur zewnętrznych dodatnich. Średnia temperatura okresu grzewczego jest dodatnia.

Załóżmy na podstawie odczytu z mojego rekuperatora, że różnica między wywiewem a otoczeniem zewnętrznym to 4K.

Przy przepływie 100m3/h mamy 128W. Trafiłem!

 

Do tego dochodzi ciepło przemiany fazowej, ale ono jest zabierane przez powietrze nawiewane do domu, więc go nie ma...

To które się przedostaje do JZ klimatyzatora jest odzyskane na chwilę, bo zaraz potem szron musi zostać stopiony, a część zamieniona w parę. To nie wszystko. Klima dmucha wtedy na zewnątrz ciepłym więc są dodatkowe straty. Możemy sobie to ciepło darować.

 

Istnieje tylko ciepło w postaci różnicy temperatur wywiewu i otoczenia oraz objętości powietrza.

 

Dla temperatur ujemnych będzie to wyglądać inaczej, ale takie temperatury to kilka tygodni w roku. Np przy -10 na zewnątrz i +4 wywiew wynosić to będzie 450W. W dalszym ciągu nie ma o co walczyć.

Dodatkowa moc nie pochodzi z ciepła przemiany fazowej, a z grzałki podgrzewającej powietrze z czerpni. Energia w dużym uproszczeniu idzie przez wymiennik do wyrzutni. Jeśli ktoś się nie zgadza, to można powiedzieć że idzie do domu ale ilość tej energii z grzałki jest proporcjonalna do różnicy między 450 a 128W. Prawdopodobnie z taką mocą będzie pracować grzałka.

 

Tymczasem mój klimatyzator podczas pracy z maksymalną mocą przy temperaturze -10 pobiera np. 1500W z sieci energetycznej i 2500W z ciepła otoczenia. Musiałbyś podłączyć rekuperację z pięciu domów.

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez JanWerbinski

[klaudiusz_x]

 

Tymczasem mój klimatyzator podczas pracy z maksymalną mocą przy temperaturze -10 pobiera np. 1500W z sieci energetycznej i 2500W z ciepła otoczenia. Musiałbyś podłączyć rekuperację z pięciu domów.

 

Podaj w swojej stopce rozwiązania dla:

1 samej kimy przy domach parterowych.

2 domach z poddaszem

3 z piwnicą, jeśli korzystamy, trzeba grzać

 

Uwzględnij zasoby portfeli.

 

O ile sama klima daje radę, można ją zakupić, to same pv są już trochę większym wydatkiem.

 

Wiem, że dla Ciebie pewne sprawy są oczywiste.

Jednak inni potrzebują gotowego schematu.

 

Oczywiście, taki wyznacznik i tak nie trafi do większości.

 

Wątek jest długi.

 

Promujesz pewne rozwiązania.

Są ok.

Jednak zawsze trzeba takiego tvn, lub tvp, by podać coś na tacy (ups).

[Kaizen]

Załóżmy na podstawie odczytu z mojego rekuperatora, że różnica między wywiewem a otoczeniem zewnętrznym to 4K.

 

Chcesz powiedzieć, że jak masz na zewnątrz +5* to na wyrzutni masz +9*? No, to gratulacje. Masz sprawność temperaturową rodem z folderów reklamowych producentów - 90%. Podkreślam - temperaturową.

 

Przy przepływie 100m3/h mamy 128W. Trafiłem!

 

Jaką wilgotność przyjąłeś wywiewu?

 

 

Do tego dochodzi ciepło przemiany fazowej, ale ono jest zabierane przez powietrze nawiewane do domu, więc go nie ma...

 

Powietrze z garażu nie jest zabierane do domu. Jest zabierane tylko ciepło z niego do klimy w sytuacji którą w tym wątku dyskutujemy. Normalnie byłoby stracone i poleciało w dal.

 

To które się przedostaje do JZ klimatyzatora jest odzyskane na chwilę, bo zaraz potem szron musi zostać stopiony

 

O przepraszam. O przemianie fazowej z ciekłej na stałą piszesz. To byłaby druga przemiana, której faktycznie na należy uwzględniać, bo trzeba będzie rozmrozić. Ale ciepło skroplenia nie wymaga ponownego dostarczenia, żeby odparować wodę z jednostki zewnętrznej.

 

Klima dmucha wtedy na zewnątrz ciepłym więc są dodatkowe straty.

 

W przypadku garażu nie są to straty. Straty to by były dopiero, jakby to ciepło uciekło z garażu.

 

Dla temperatur ujemnych będzie to wyglądać inaczej, ale takie temperatury to kilka tygodni w roku.

 

To chyba w UK. U nas temperatury ujemne to normalka. Jak widać za oknem nawet na jesieni.

 

 

Np przy -10 na zewnątrz i +4 wywiew wynosić to będzie 450W. W dalszym ciągu nie ma o co walczyć.

 

Znowu pytanie, przy jakiej wilgotności? I dodaj ciepło skraplania (nie zamarzania). Nawet dla suchego powietrza wychodzi mi ciut więcej. A jak dodasz jeszcze masę i ciepło właściwe pary wodnej, a do tego ciepło skraplania, to... Policz jeszcze raz.

 

 

Dodatkowa moc nie pochodzi z ciepła przemiany fazowej, a z grzałki podgrzewającej powietrze z czerpni.

 

Czyli co, jak ktoś montuje jednostkę zewnętrzną w garażu, to grzałki na czerpni się odpalają, a jak nie montuje, to się nie odpalają? Bądź poważny. To ciepło trafia do garażu - nie ważne skąd się wzięło i jednostka zewnętrzna może je pobrać.

 

Dorzuć jeszcze,zyski od gruntu, słoneczne i te kilkaset kilogramów rozgrzanego do 80* (albo i więcej) żelastwa, co zazwyczaj przynajmniej raz na dobę zasila garaż.

[JanWerbinski]

Podaj w swojej stopce rozwiązania dla:

1 samej kimy przy domach parterowych.

2 domach z poddaszem

3 z piwnicą, jeśli korzystamy, trzeba grzać

 

Uwzględnij zasoby portfeli.

 

O ile sama klima daje radę, można ją zakupić, to same pv są już trochę większym wydatkiem.

 

Wiem, że dla Ciebie pewne sprawy są oczywiste.

Jednak inni potrzebują gotowego schematu.

Każda sytuacja jest inna, ale po to są stereotypy żeby uprościć i przyspieszyć rozumowanie.

1 i 2. Kanałówka będzie zawsze najlepszym rozwiązaniem. Split lub splity nieco gorszym w zależności od układu pomieszczeń.

3. Kanałówkę można też ogrzać piwnicę i tak planuję u siebie.

Obecnie piwnica bez żadnego ocieplenia w podłodze ogrzewa się sama przez ciepło przechodzące stropem z parteru i nawiewane rekuperatorem. Temperatura w piwnicy ma tyle ile nawiew rekuperacji.

 

PV się opłaca tylko dla pokrycia zużycia w I taryfie. Nie opłaca się dla G11 lub II taryfy G12. W takiej sytuacji PV 3-5kW jest wystarczające i może się zwrócić w 10 lat. Dla II taryfy okres zwrotu to >20 lat czyli bez sensu.

Wyjątkiem są ZE które uśredniają zużycie i rozliczają produkcję proporcjonalnie dla obu taryf. Wtedy może mieć sens pokrycie z PV całego zużycia.

 

PV nie jest drogie. W cenie taniego kotła na ekogroszek mamy 2kW. W cenie kotła i CO mamy 5kW. Z 5 kW jesteśmy w stanie używając klimatyzacji ogrzać cały dom ZA DARMO. https://www.facebook.com/groups/329438764201077/ Tutaj więcej na ten temat.

[JanWerbinski]

Chcesz powiedzieć, że jak masz na zewnątrz +5* to na wyrzutni masz +9*? No, to gratulacje. Masz sprawność temperaturową rodem z folderów reklamowych producentów - 90%. Podkreślam - temperaturową.

Nie. Przyjąłem że jest 4° różnicy dla temperatur na zewnątrz 1° i 21° wewnątrz. Zaokrągliłem w górę żeby sobie utrudnić. Nie wyciągaj wniosków na temat rzeczywistych temperatur.

Rekordowa sprawność temperaturowa jaką osiągnąłem wyniosła nieco powyżej 95%.

[JanWerbinski]

Jaką wilgotność przyjąłeś wywiewu?

Żadną. Uprościłem bo wiem że rzekome zyski się zredukują praktycznie do zera podczas odszraniania.

[JanWerbinski]

Powietrze z garażu nie jest zabierane do domu. Jest zabierane tylko ciepło z niego do klimy w sytuacji którą w tym wątku dyskutujemy. Normalnie byłoby stracone i poleciało w dal..

Dlatego piszę o cieple, nie o powietrzu. Źle przeczytałeś.

[JanWerbinski]

O przepraszam. O przemianie fazowej z ciekłej na stałą piszesz. To byłaby druga przemiana, której faktycznie na należy uwzględniać, bo trzeba będzie rozmrozić. Ale ciepło skroplenia nie wymaga ponownego dostarczenia, żeby odparować wodę z jednostki zewnętrznej.

 

 

W przypadku garażu nie są to straty. Straty to by były dopiero, jakby to ciepło uciekło z garażu.

.

 

Zdecyduj sie w którym kierunku przepływa energia? Z garażu czy do garażu?

[JanWerbinski]

To chyba w UK. U nas temperatury ujemne to normalka. Jak widać za oknem nawet na jesieni.

 

https://www.wunderground.com/personal-weather-station/dashboard?ID=IARY4#history/s20171015/e20180415/mcustom

Średnia zmierzona temperatura ostatniego okresu grzewczego od połowy października do połowy kwietnia to +3,9°C.

[JanWerbinski]

Znowu pytanie, przy jakiej wilgotności? I dodaj ciepło skraplania (nie zamarzania). Nawet dla suchego powietrza wychodzi mi ciut więcej. A jak dodasz jeszcze masę i ciepło właściwe pary wodnej, a do tego ciepło skraplania, to... Policz jeszcze raz.

To bez znaczenia.

 

Czyli co, jak ktoś montuje jednostkę zewnętrzną w garażu, to grzałki na czerpni się odpalają, a jak nie montuje, to się nie odpalają? Bądź poważny. To ciepło trafia do garażu - nie ważne skąd się wzięło i jednostka zewnętrzna może je pobrać.

Nie. Porównuję dwie wielkości które są skorelowane a nie przedstawiam zależność jednej od drugiej. Korelacja to nie przyczynowość, a tym bardziej nie sprzężenie sterowania.

[JanWerbinski]

Dorzuć jeszcze,zyski od gruntu, słoneczne i te kilkaset kilogramów rozgrzanego do 80* (albo i więcej) żelastwa, co zazwyczaj przynajmniej raz na dobę zasila garaż.

Jak bym nie liczył to nie wychodzi mi 30kWh na dobę, które mój klimatyzator pobiera codziennie z powietrza ma zewnątrz. Tym bardziej nie uzyskam 100kWh na dobę gdyby chodził cały czas z mocą nominalną. Za mały garaż! Do ogrzania domu 200m2 potrzebujesz garażu 2000m2. Wtedy to zadziała bardzo dobrze.

[kulibob]

Chcesz powiedzieć, że jak masz na zewnątrz +5* to na wyrzutni masz +9*? No, to gratulacje. Masz sprawność temperaturową rodem z folderów reklamowych producentów - 90%. Podkreślam - temperaturową.

.

 

A czemu nie można mieć z GWC jeszcze nie miałem wyrzutni na minusie najniżej chyba zszedłem do 5*C

W zeszłym roku testowałem wyrzut do garażu marne rozwiązanie zwłaszcza po obfitym klocku zdarzało się również ze bramy były mokre ale nie przy największych mrozach tylko tak koło 0 i dużej wilgotności zewnętrznej bo WG słabo zbijała wtedy wilgoć. Przy dużych mrozach i zewnętrznej suszy w środku było ok.

 

A gdyby takie powietrze z reku wrzucić do PC podmieszane z zewnętrznym?

Można by podpiąć też kolektor powietrzny. Mój przy zewnętrznej -7 pobieranej 10 z garażu i przepływie 200m3 dawał do 40*C czyli te 1,5-2kW

[gawel]

To bezwładność, która w żaden sposób nie pokazuje ile ciepła jest w nim zmagazynowane. Jest go niewiele.

 

Spróbuję to wytłumaczyć prościej. Tak żeby nawet tuman albo humanista zrozumiał.

 

Załóżmy że masz dom o kubaturze 500m3. Masz też obok garaż o kubaturze 70m3.

 

Na zewnątrz jest -15. W garażu jakimś cudem jest aż +20. Żeby było łatwiej. Takie warunki utrzymują się w nieskończoność. Np. przez 20 lat bez przerwy. Nieważne.

W domu jest -15, bo zapomniałeś zamknąć okna. Chcesz w domu mieć 20 stopni. Dysponujesz pompą ciepła z COP 100000 zasilaną darmowym prądem. Całe ciepło jakie ona przepompuje musi pochodzić z garażu. Nie ma znaczenia izolacja ale jest ona w obu budynkach identyczna. Dom i garaż mają zerową bezwładność cieplną. Potrzeba energii tylko do zagrzania powietrza i pochodzi ona tylko z powietrza wewnątrz szczelnego garażu.

 

Aby uzupełnić straty ciepła w budynku pompujesz ciepło swoją wspaniałą pompą z garażu do budynku. Przepompowałeś 500m3x35°= 17500m3° i uzyskałeś 20 stopni.

 

O ile spadła temperatura w garażu?

 

17500/70= 250.

Temperatura powietrza w garażu wyniosła -230 stopni.

 

Nie ma takich pomp ciepła...

 

Tłumaczysz mi rzeczy które są zbyteczne i bezsensowne jak sam piszesz pod koniec. PC pracuje do -7, W -20 stopniowe mrozy w grazau było -2, pompa poradziła sobie bez problemu. Natomiast zawsze mogę jej pomóc , mianowicie posiadam okap z kuchni dość porządny z separatorem tłuszczu , ale wylot jest w garażu sąsiadującym przez ścianę. Miałem jakieś rury na zewnątrz robić ale nie było czasu przez 15 lat, ani sensu jak gotuję w weekend przeważnie to temperatura w garażu wzrasta o 3-4 stopnie. Dodatkowe zyski daje daszek zwłaszcza w słoneczny dzień. Trochę ciepła ucieka też przez ścianę pomiędzy domem a garażem.

[Kaizen]

Żadną. Uprościłem bo wiem że rzekome zyski się zredukują praktycznie do zera podczas odszraniania.

 

Nie policzysz, bo wiesz? Skąd wiesz? Czy to tylko deklaracja wiary?

 

Nie. Przyjąłem że jest 4° różnicy dla temperatur na zewnątrz 1° i 21° wewnątrz.

 

No to przekroczyłeś 100% sprawności. W W tym kalkulatorku to sobie policzysz (ma napisane, że sprawność temperaturowa, ale to nieprawda, bo uwzględnia odzysk z wilgoci). Albo miałeś w praktyce jakieś kosmiczne wartości wilgotności.

 

 

Dlatego piszę o cieple, nie o powietrzu. Źle przeczytałeś.

 

Napisałeś

Do tego dochodzi ciepło przemiany fazowej, ale ono jest zabierane przez powietrze nawiewane do domu, więc go nie ma...

 

To jak ciepło z garażu jest zabierane przez powietrze nawiewane? W garażu nie ma czerpni.

 

Ciepło ze skraplania na parowniku klimy jest zabierane przez klimę do wnętrza domu.

 

Zdecyduj sie w którym kierunku przepływa energia? Z garażu czy do garażu?

 

Sam podjąłeś temat defrostu (zupełnie bez sensu, bo ma bilans zerowy w tym przypadku). Chyba wiesz, że wtedy następuje odwrócenie obiegu i na chwilę ciepło płynie w przeciwną stronę?

 

Jak bym nie liczył to nie wychodzi mi 30kWh na dobę, które mój klimatyzator pobiera codziennie z powietrza ma zewnątrz.

 

Bo ciągle nie liczysz pełnego bilansu - a tylko jego małą część. Ile ciepła trzeba dostarczyć do garażu nieogrzewanego, żeby przy -20* była w nim dodatnia temperatura? Tyle ciepła często jest dostarczanego, bo są takie garaże, które nie zamarzają w takiej sytuacji.

[JanWerbinski]

A gdyby takie powietrze z reku wrzucić do PC podmieszane z zewnętrznym?

Można by podpiąć też kolektor powietrzny. Mój przy zewnętrznej -7 pobieranej 10 z garażu i przepływie 200m3 dawał do 40*C czyli te 1,5-2kW

 

Niewykluczone że wyrzutnia umieszczona za oddaloną nieco bardziej od ściany, np. na 40 cm jednostką zewnętrzną klimatyzatora miałaby sens, bo całe powietrze z niej zostanie zassane przez wentylator klimy. Jednak to będzie bardzo wilgotne powietrze, które w sporym zakresie temperatur zewnętrznych zwiększy oblodzenie klimatyzatora i zmusi do większej ilości defrostów. Nie jestem pewien czy to się opłaca.

[fachman19]

A ja mam pytanie z innej beczki.

 

Zacznę od początku.

Wyrzut z rekuperatora mam do garażu.

 

Co by było, gdybym jednostkę zewnętrzną zamontował w garażu ? Wiem że w lecie było by ciepło (gorąco) w garażu, a co z zimą ? Garaż nie jest grzany.

 

Bardzo dobry pomysł pod warunkiem ,że rekuperator ma BARDZO niską sprawność i dostarcza tyle energii ile potrzebuje klimatyzator.

Właściwie to można wtedy zrezygnować z rekuperatora bo klima całe ciepło odzyska i skieruje do budynku