Tanie ogrzewanie domu klimatyzatorem od splita po kanałówkę

[swierol]

No faktycznie te Fujitsu Nordic to niezła kobyła, prąd żre jak smok podwawelski. Patrząc na moc nominalną można się pomylić bo najsłabsze Fujitsu ma 3.2kW na grzaniu a mimo to Mitsu które ma niby 5.8kW zjada na śniadanie. Grzały pewnie topią śnieg w okolicy 2m

 

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

[gawel]

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

 

No ile bo się pogubiłem

[marvinetal]

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

 

Doprecyzowując - nie chodziło mi o to że jest mało wydajna tylko że ma olbrzymią moc jak na te znamionowe 2.5/3.2kW. Stąd to zdziwienie dlaczego jest porównanie z Mitsu 5.0/5.8kW. Wg tabelki dla 16C wewnątrz i 0C na zewnątrz ma pobór 2kWh prądu i generuje 6.4kW mocy. Starczy na cały dom, na jeden pokój zdecydowanie za dużo.

[swierol]

Ja się żadnym porównaniom nie dziwie . Wiedziałem jakie urządzenia są w tym zestawieniu i służyło to tylko do zobrazowania. Dane, które podałeś to maksymalny pobór energii dla maksymalnej wydajności.

[karloss]

Porównując dane Fujitsu ASYG09KHCA na podstawie:

https://aclimatconsulting.eu/wp-content/uploads/2020/04/asyg09_14khca-aoyg09_14khcan_tm_compr.pdf

wychodzi, że wydajnościowo są takie same jak ta wersja na Norwegię ASHG09KHCA, która była pokazana stronę wcześniej

 

screen ASYG09KHCA z podanego linku:

[ATTACH=CONFIG]464336[/ATTACH]

 

to porównanie wydajności klim AP50 i 09KHCA, bo takie mam i nie jest to pojedynek, ale porównanie która ile mocy cieplnej może dać. Dla AP50 wartości które nie były podane przez producenta dopisałem z wykresów krzywych podanych przez Mitsu.

[ATTACH=CONFIG]464337[/ATTACH]

 

 

Wychodzi na to że Fuji/Fujitsu to co jest przed cyfrą czyli ASYG czy ASHG to marketing, a to co za marketingiem czyli 09KHCA to to samo i domyślam się że z 09KMCB jest podobnie

 

Przyznam, że nie wiem skąd masz wartości COP dla mitsubishi AP, ale przy - 25 stopniach COP ok. 3 jest nierealny.

Zajrzyj do kilku postów wyżej gdzie podałem link do wiarygodnych badań laboratoryjnych dla msz-ap25vgh i tam przy -25 COP wynosi ok. 1.7 przy poborze prądu ok. 1kW.

Seria AP do -15 daje rade, ale nie nadaje się do typowego grzania.

Gdybym miał więcej kasy osobiście brałbym do grzania tylko daikin perfera albo toshiba daiseikai, a tak pozostaje kompromis.

Że względu na defrosty to już panasonic lepiej wypada od mitsubishi.

Jak komuś zależy na cichej jednostce w sypialni to praktycznie mitsubishi jest bezkonkurencyjne. Tutaj fujitsu dostaje baty.

[Nie ma końca]

Ale w mojej tabelce nie ma -25*C dla AP. Dane dla AP wziąłem z krzywych na wykresie, nie jest to wykres zbyt precyzyjny:

 

 

A odnośnie cichości to może Mitsu jest bezkonkurencyjne, ale problem jest z osiągami mocy cieplnej w tej cichości. Podane przez producentów wydajności cieplne są dla max prędkości wentylatora jedn. wewn. Akurat dla AP50 na max nastawie wentylatora (SUPER HIGH) to komfortowo nie jest i nie da się z tym żyć, ale już na nastawie HIGH da się funkcjonować i barwa szumu nie jest uciążliwa, jak gra TV, to nie słychać klimy.

Jeśli przyjąć że moc cieplna z klimy jest liniowo zależna od wydatku m3 powietrza to poniżej porównanie trzech klim, jakie moce można z nich otrzymać na której nastawie nadmuchu. Niestety do AP50 nie mam info jaki jest wydatek m3 na biegu MED i QUIET.

 

[karloss]

Z tego wykresu nie odczytasz COP dla AP. Z niego co najwyżej możesz odczytać jak się zmienia moc cieplna nominalna względem temperatury zewnetrznej.

Ponadto potwierdziles to co inny użytkownicy zauważyli, że w niskich temperaturach otoczenia msz-ap wydmuchuje cieple powietrze o niewysokiej temperaturze i to jeszcze trzeba podkręcić wentylator, aby klima była w stanie przemielic powietrze. W domach o bardzo małych stratach cieplnych może i by to jeszcze jakoś działało, ale tam gdzie straty są większe ta klima nie poradzi sobie z ogrzaniem.

[Nie ma końca]

Mitsu podaje krzywe grzania i krzywe poboru energii:

wspominane przez Ciebie niskie COP dla AP25 w testach wynikać może z małej powierzchni wymiennika zewnętrznego. AP50 ma fajne COP i widać, że poniżej -5*C spada pobierana moc, czyli ma za mały wymiennik zewn, gdyby miał podwójny wymiennik to byłoby ciekawie. Poniżej zaktualizowana tabelka, na żółto zaznaczone poprawione wartości dla AP50 wg wykresów zamieszczonych w tym poscie. W tabelce do porównania parametry Fujitsu 09KHCA i 09KMCDN

I takie spostrzeżenie dla tych co szukają super cichych splitów podbudowani marketingowym obrazkiem zadowolonej paniusi siedzącej pod jednostką wewnętrzną pracującą w trybie silent. Jak nie sprawdzi się jaką moc grzewczą zapewnia dany model w trybie silent, to może się okazać, że będzie to tylko ekskluzywny wentylator.

Edytowane 27 Marca 2023 przez Nie ma końca

[marvinetal]

Trochę nie do konca rozumiem COPy podane w tabeli. W katalogu fujitsu ASYG09KHCA podają COP 5.52, SCOP 5.21 (prawd. dla umiarkowanego) co daje klasę A+++. Wg tabeli to się nawet nie zbliża do 5 przy +15C. Skąd ta rozbieżność? Edytowane 27 Marca 2023 przez marvinetal

[Nie ma końca]

Na tej stronie kilka postów wyżej jest link do pliku z danymi technicznymi i na stronie 4 są podane parametry pomiarów:

czyli rozumiem to tak, że przy -10*C dla deklarowanenego oznaczenia jednostki "09" znaczy się klasa 2,5kW, klima wygeneruje moc cieplną o wartości deklarowanej z oznaczeniem 2,5kW z COP 5,21.

I widać tutaj pole do manipulacji marketingowej. Zastanawiałem się dlaczego 09KHCA ma tak niską wydajność na chłodzeniu 2,5kW, widać jest softwerowo ograniczona by była zaliczona do klasy 09, czyli 2,5kW a tym samym na grzaniu móc się wykazać A+++, bo gdyby ta jednostka miała podobną moc na chłodzeniu, czyli klasa 5kW, to już nie kwalifikowałaby się na A+++ bo COP dla 5kW byłby tylko 3,92

 

Jak UE wymusiła że nie mogą byc już sprzedawane klimy A+, to producent w prosty sposób może to obejść, to co schodziło z taśmy jako 3,5kW zamieni w oznaczeniu na 2,5kW i wykaże że przy mocy 2,5kW ma A++ i kwalifikuje się na rynek EU, a ta jednostka dla mocy 3,5kW nadal będzie miała A+ lub mniej. Widać z tego że marketing obszedł prawo unijne.

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

czyli rozumiem to tak, że przy -10*C dla deklarowanenego oznaczenia jednostki "09" znaczy się klasa 2,5kW, klima wygeneruje moc cieplną o wartości deklarowanej z oznaczeniem 2,5kW z COP 5,21.

 

W tej tabelce nie masz COP. Masz SCOP nie dla naszego klimatu.

Tak, moc @-10* będzie 2,5kW tylko nie napisali przy jakiej temperaturze wewnętrznej.

[marvinetal]

Czyli przewymiarowuja moc sprezarki, nastepnie ograniczaja ja na 70% softwarowo i w ten sposób osiągają wysoki COP, tak? Edytowane 28 Marca 2023 przez marvinetal

[karloss]

Czyli przewymiarowuja moc sprezarki, nastepnie ograniczaja ja na 70% softwarowo i w ten sposób osiągają wysoki COP, tak?

 

Poniekąd masz rację, ale nie do końca tak to wygląda.

Trzeba wziąć pod uwagę również kwestie ekonomiczne dla producenta. Nie ma sensu dla każdego typoszeregu mocy cieplnej pomp stosować np. różnej mocy sprężarki. Czy klient kupi wersję 2,5 kW czy 3,5 kW to i tak finansowo producent sobie to odbije.

Łatwiej jest ograniczyć moc elektryczną taką samą sprężarkę oprogramowaniem sterownika równolegle zmieniając wewnętrzną konstrukcję - np. zamiast podwójnego wymiennika, stosuję się jego zmniejszona wersję. I w takim przypadku nie do końca da się "powalczyć" o lepszy COP.

Robi się to po to, aby dostosować urządzenie do określonej wydajności cieplnej, której też oczekują użytkownicy - nawet kosztem ogólnego zapotrzebowania energetycznego - czyli COP'u.

Aby osiągnąć wysoki COP nie wystarczy mieć dobrą sprężarkę, jeszcze musi być dobra konstrukcja wymiennika (jak największa jego powierzchnia) oraz algorytm sterowania. Pamiętać trzeba, że np. częste defrosty zaniżają wartość tego współczynnika. I tak mi się zdaje, że wielu producentów (brandów) podaje te wartości bez uwzględnienia energii traconej na defrosty.

W skandynawskich warunkach dobra klima grzejąca przy -15 ma COP na poziomie 2,5, natomiast jedne z najlepszych mają COP przy -25 na poziomie 3 (jak mnie pamięć nie myli mitsu MSZ-RW).

[Nie ma końca]

@ marvinetal

wychodzi m.in na to, że sprężarka im wyciskasz z niej więcej mocy to jej COP naturalnie spada, czyli jak ograniczy się moc maksymalną oprogramowaniem, to marketing ma żer, może wykazać produktem z lepszym COP. Problem jak sprężarka jest większa, ale elektronika nie wyrabia ze sterowaniem na niższych mocach i potem zdziwienia że schodzi tylko do 300W na poborze i taktuje.

To jak zmienia się COP w Toshsibie w zależności od stopnia obciążenia przy 0*C na zewn.:

 

 

Wiem, że zaraz Kaizen powie, że COP zależy też od Hz sprężarki (tabelka PC Mitsubishi publikowana nie raz), ale Toshiba podała moc pobraną i moc grzewczą w zależności od stopnia obciążenia sprężarki i w zależności od temp na zewn i to wszystko. Ja uprościłem to do tabelki z COP.

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

Ja uprościłem to do tabelki z COP.

 

Dziwne są tu dwie rzeczy - że potrafi zejść do 10% mocy maksymalnej (jak rozumiem) i że wtedy ma najwyższy COP. Wrzucisz źródło tych danych?

[Nie ma końca]

to screen z tabelki wklejonej do maila jak kiedyś z działem technicznym korespondowałem.

 

 

Q = Capacity [W]

W = Power consumption [W]

Load(%) = obciążenie sprężarki

 

edycja:

pobór minimalny:

- w katalogu jest 160W,

- w tej tabelce dla +15*C i 10% obciążenia wykazane jest 150W

- w stopce podałem 120W, bo to info od sąsiada, bo też ma taką kanałówkę i tyle zarejestrował, nie pytałem się w jakich warunkach, możliwe że w temp otoczenia pow. +15*C, gdzie tabelka nie podaje danych

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

to screen z tabelki wklejonej do maila jak kiedyś z działem technicznym korespondowałem.

 

[ATTACH=CONFIG]464436[/ATTACH]

 

Q = Capacity [W]

W = Power consumption [W]

Load(%) = obciążenie sprężarki

 

Dla przykładu:

- pierwszy wiersz - 1230W to nie jest 10% z 6620W.

- ostatni wiersz - 240 to nie jest 10% z 1380W.

Sporadycznie wartość z ostatniej kolumny to 10% z pierwszej.

 

Kolejna niespójność - COP@10% przy +2* to 4,05 a przy 0* znacznie wyższy, bo 4,58?

Kolejna - ostatni wiersz 10% i 20% ma taką samą wartość i mocy, i poboru energii.... To co to są za procenty?

 

Ale nawet ten zakres 1230W do 6620W (czyli minimum na poziomie 19% maksa) jest nieprawdopodobnym wynikiem. Dla przykładu Mitsubishi PW 8kW przy A20W35 ma moc w zakresie 10,11kW-16,60kW czyli minimum to 61% mocy maksymalnej.

[Nie ma końca]

Strona 200 #3998 Kaizen podał tabelkę PC Mitsubishi i komentarz

„przepis na niski COP* przez chodzenie klimy przez większość czasu na minimum obrotów sprężarki i na niskich obrotów wentylatora w jednostce wewnętrznej w ciągu dnia i często taktowanie”

Podjęte wnioski były w oparciu o tą tabelkę osiągów PC Mitsu i teraz każda inna opcja jest negowana. Jednak ta tabelka nie jest wiarygodna dla innych klimatyzatorów, bo nie uwzględnia zmian prędkości obrotowej wentylatora jednostki zewnętrznej. Argumenty:

 

1. Powierzchnia wymiennika jedn. zewn. jest stała, to taki radiator, czyli im mniej mocy do niego doprowadzamy, tym bardziej jest efektywny w oddawaniu ciepła/zimna, czyli nasuwa się wniosek, że im z mniejszą mocą sprężarka pracuje to COP powinien być większy. I taka logika jest wykazana w materiałach Toshiby. Jeśli zwiększamy moc sprężarki i nasz zewnętrzny radiator staje się nieefektywny to by zwiększyć % oddawania ciepła/zimna, czyli w prosty sposób poprawić COP zwiększa się prędkość wentylatora jedn. zewn., zwiększa się przepływ powietrza przez radiator i COP rośnie. AP50 ma 3 stopnie prędkości wentylatora zewn.

 

2. Wykazywałem w swoich postach że Fujitsu 09KHCA pracuje z minimalną mocą 82W, 67W, 65,2W, 58W i przy 55W wyłączyła się. Ja obserwowałem liniowy spadek mocy aż do odcięcia. Kaizen na str 240 napisał „Skoro sam wentylator zewnętrzny bierze 49W to gdy pracuje jeszcze wewnętrzny - to sprężarce zostaje całe nic, więc nie może się kręcić.” I zamieścił screena, że klima ta ma wentylator o mocy 49W. Nie chciało mi się wierzyć że wentylator jedn. zewn. nie ma modulacji. Informację znalazłem w modelu KMCDN, gdzie dla wersji 12KMCDN jest też wykazany wentylator 49W:

 

 

w innych materiałach wykazane, że ten wentylator 49W, że na grzaniu ma 8 prędkości:

 

 

Rozumiem, że ten sam wentylator z tą elektroniką jest w modelu 09KHCA, czyli jak wentylator kręcił się prawie 3x wolniej niż z mocą max 49W, to znaczy się, coś tych watów jeszcze dla sprężarki było.

 

3. Post wyżej ”Kolejna niespójność - COP@10% przy +2* to 4,05 a przy 0* znacznie wyższy, bo 4,58?” a czy wiesz jaka była prędkość wentylatora jedn. zewn? A może to ta prędkość dodała COP?

 

4. Wniosek z danych Toshiby nasuwa się taki, że im z mniejszą mocą pracuje sprężarka tym ma większy COP, czyli najlepiej włączyć i zapomnieć, żadnej pracy przerywanej ze strony użytkownika. Czy będzie taktować? U mnie AP50 jak zaczyna na zewn. robić się ciepło i czas wyłączyć ogrzewanie, to wtedy zaczyna taktować.

 

A odnośnie danych Toshiby co to jest „Load(%) = obciążenie sprężarki” nie pamiętam, bo były maile i rozmowy z działem technicznym, w innych materiałach jest wykazane, że sprężarka ma modulacje od 10Hz-105Hz, może te obciążenie sprężarki traktują jako % zakresu modulacji?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjvn8_tvoD-AhXns4sKHXDOCe0QFnoECAoQAQ&url=https%3A%2F%2Fgtphelan.ie%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F02%2FRAV-GP561ATP-E-Service-Manaul-R32_RAV-GP561ATP-E_EN.pdf&usg=AOvVaw24uW4iqbWEZIjW4FWBCDAF

 

Edytowane 29 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

Podjęte wnioski były w oparciu o tą tabelkę osiągów PC Mitsu i teraz każda inna opcja jest negowana.

 

Źródeł takich informacji jest wiele, że najwyższy COP jest daleko od minimum i maksimum mocy.

Tak jest w tabelach Mitsubishi ale też w wielu wykresach i artykułach. Dla przykładu dosyć popularny wykres stąd

 

Zresztą to logiczne, że im mniejsza moc cieplna sprężarki, tym większy "narzut" wentylatorów i elektroniki, więc COP całej klimy spada.

 

2. Wykazywałem w swoich postach że Fujitsu 09KHCA pracuje z minimalną mocą 82W, 67W, 65,2W, 58W i przy 55W wyłączyła się.

 

Nie wykazałeś, że chodziła wtedy sprężarka.

 

w innych materiałach wykazane, że ten wentylator 49W, że na grzaniu ma 8 prędkości:

 

Z czego wnioskujesz, że to ten sam wentylator z tym samym sterowaniem?

 

3. Post wyżej ”Kolejna niespójność - COP@10% przy +2* to 4,05 a przy 0* znacznie wyższy, bo 4,58?” a czy wiesz jaka była prędkość wentylatora jedn. zewn? A może to ta prędkość dodała COP?

 

Myślisz, że aż tak można spartolić algorytm sterowania wentylatorem, żeby przy niższej temperaturze COP było wyższe o kilkanaście procent?

[Nie ma końca]

Kwestionujesz wiarygodność danych podawanych przez Toshibę, poszukałem w internecie i znalazłem te tabelki, strona 69 w pliku:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjI5_qjlYP-AhUxlMMKHcemB80QFnoECAoQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.klimad.sk%2Fdata%2Fklimad.sk%2Fdocuments%2FEDB_RAV_GP_561_801_1101_1401_AT_ATP_E_EN_1583334543.pdf&usg=AOvVaw3TbJE6LCTsEvxAIl7UaSYt