Tanie ogrzewanie domu klimatyzatorem od splita po kanałówkę

[karloss]

To raczej błąd w opisie bo te rzekome 2.5kW nie schodzi wg danych poniżej 5kW mocy w żadnej temperaturze i ciągnie 2kW z sieci.

 

Masz rację, wersja KMCB dla +7 stopni katalogowo ma 5,2 kW mocy grzewczej. Ponieważ nie jest ona praktycznie dostępna w PL (typowy model dla skandynawii), dlatego miałem na myśli modele z naszej części europy. I tak 09kmcdn ma przy +7 stopniach wydajność 3,2 kW i wtedy można byłoby go zestawić z Mitsubishi AP25, który katalogowo ma też 3,2 kW mocy na grzaniu.

Proponuję do tego zestawienia dodać panasonica etherea i wyjdzie ciekawe porównanie.

Np. Etherea, Fujitsu Nordic i KGTB (wysoka klasa dla grzania), Mitsubishi LN mają podwójne wymienniki (dwa rzędy w jednostce zewnętrznej).

Etherea wiadomo sprężarki panasonic, Fujitsu/Fuji: sprężarki w nordic LG (dla wersji 09 i 12) a dla wyższych mocy mitsubishi.

Toshiba np. używa sprężarek GMCC lub Panasonic, wiele komponentów 1:1 jak w Midea. Tylko, że wielu zauważa, że o ile części mechaniczne podobne to elektronika zupełnie inna i inne algorytmy sterowania - na plus dla Toshiba. Widać, że toshiba pomimo współpracy z midea zachowała podział w tym względzie.

Jak widać większość modeli to tzw. "składaki", ale z bdb jakościowo komponentów, które będą pracować latami.

Wybór jest przeogromny i tylko od nas zależy czego oczekujemy od klimatyzacji.

[Nie ma końca]

Porównując dane Fujitsu ASYG09KHCA na podstawie:

https://aclimatconsulting.eu/wp-content/uploads/2020/04/asyg09_14khca-aoyg09_14khcan_tm_compr.pdf

wychodzi, że wydajnościowo są takie same jak ta wersja na Norwegię ASHG09KHCA, która była pokazana stronę wcześniej

 

screen ASYG09KHCA z podanego linku:

 

to porównanie wydajności klim AP50 i 09KHCA, bo takie mam i nie jest to pojedynek, ale porównanie która ile mocy cieplnej może dać. Dla AP50 wartości które nie były podane przez producenta dopisałem z wykresów krzywych podanych przez Mitsu.

 

 

Wychodzi na to że Fuji/Fujitsu to co jest przed cyfrą czyli ASYG czy ASHG to marketing, a to co za marketingiem czyli 09KHCA to to samo i domyślam się że z 09KMCB jest podobnie

Edytowane 22 Marca 2023 przez Nie ma końca

[marvinetal]

No faktycznie te Fujitsu Nordic to niezła kobyła, prąd żre jak smok podwawelski. Patrząc na moc nominalną można się pomylić bo najsłabsze Fujitsu ma 3.2kW na grzaniu a mimo to Mitsu które ma niby 5.8kW zjada na śniadanie. Grzały pewnie topią śnieg w okolicy 2m

[swierol]

No faktycznie te Fujitsu Nordic to niezła kobyła, prąd żre jak smok podwawelski. Patrząc na moc nominalną można się pomylić bo najsłabsze Fujitsu ma 3.2kW na grzaniu a mimo to Mitsu które ma niby 5.8kW zjada na śniadanie. Grzały pewnie topią śnieg w okolicy 2m

 

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

[gawel]

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

 

No ile bo się pogubiłem

[marvinetal]

Grzałka topi to co ma topić i wtedy kiedy ma topić. Przez styczeń i luty POŻARŁA niecałe 300kWh utrzymując temperaturę 16* na ponad 210m3 (specjalnie nie piszę na 70m2 bo może to być nie w porządku wobec urządzenia) przy bardzo dobrej kulturze pracy. Ile wychodzi na dobę? Łatwo przeliczyć.

 

Doprecyzowując - nie chodziło mi o to że jest mało wydajna tylko że ma olbrzymią moc jak na te znamionowe 2.5/3.2kW. Stąd to zdziwienie dlaczego jest porównanie z Mitsu 5.0/5.8kW. Wg tabelki dla 16C wewnątrz i 0C na zewnątrz ma pobór 2kWh prądu i generuje 6.4kW mocy. Starczy na cały dom, na jeden pokój zdecydowanie za dużo.

[swierol]

Ja się żadnym porównaniom nie dziwie . Wiedziałem jakie urządzenia są w tym zestawieniu i służyło to tylko do zobrazowania. Dane, które podałeś to maksymalny pobór energii dla maksymalnej wydajności.

[karloss]

Porównując dane Fujitsu ASYG09KHCA na podstawie:

https://aclimatconsulting.eu/wp-content/uploads/2020/04/asyg09_14khca-aoyg09_14khcan_tm_compr.pdf

wychodzi, że wydajnościowo są takie same jak ta wersja na Norwegię ASHG09KHCA, która była pokazana stronę wcześniej

 

screen ASYG09KHCA z podanego linku:

[ATTACH=CONFIG]464336[/ATTACH]

 

to porównanie wydajności klim AP50 i 09KHCA, bo takie mam i nie jest to pojedynek, ale porównanie która ile mocy cieplnej może dać. Dla AP50 wartości które nie były podane przez producenta dopisałem z wykresów krzywych podanych przez Mitsu.

[ATTACH=CONFIG]464337[/ATTACH]

 

 

Wychodzi na to że Fuji/Fujitsu to co jest przed cyfrą czyli ASYG czy ASHG to marketing, a to co za marketingiem czyli 09KHCA to to samo i domyślam się że z 09KMCB jest podobnie

 

Przyznam, że nie wiem skąd masz wartości COP dla mitsubishi AP, ale przy - 25 stopniach COP ok. 3 jest nierealny.

Zajrzyj do kilku postów wyżej gdzie podałem link do wiarygodnych badań laboratoryjnych dla msz-ap25vgh i tam przy -25 COP wynosi ok. 1.7 przy poborze prądu ok. 1kW.

Seria AP do -15 daje rade, ale nie nadaje się do typowego grzania.

Gdybym miał więcej kasy osobiście brałbym do grzania tylko daikin perfera albo toshiba daiseikai, a tak pozostaje kompromis.

Że względu na defrosty to już panasonic lepiej wypada od mitsubishi.

Jak komuś zależy na cichej jednostce w sypialni to praktycznie mitsubishi jest bezkonkurencyjne. Tutaj fujitsu dostaje baty.

[Nie ma końca]

Ale w mojej tabelce nie ma -25*C dla AP. Dane dla AP wziąłem z krzywych na wykresie, nie jest to wykres zbyt precyzyjny:

 

 

A odnośnie cichości to może Mitsu jest bezkonkurencyjne, ale problem jest z osiągami mocy cieplnej w tej cichości. Podane przez producentów wydajności cieplne są dla max prędkości wentylatora jedn. wewn. Akurat dla AP50 na max nastawie wentylatora (SUPER HIGH) to komfortowo nie jest i nie da się z tym żyć, ale już na nastawie HIGH da się funkcjonować i barwa szumu nie jest uciążliwa, jak gra TV, to nie słychać klimy.

Jeśli przyjąć że moc cieplna z klimy jest liniowo zależna od wydatku m3 powietrza to poniżej porównanie trzech klim, jakie moce można z nich otrzymać na której nastawie nadmuchu. Niestety do AP50 nie mam info jaki jest wydatek m3 na biegu MED i QUIET.

 

[karloss]

Z tego wykresu nie odczytasz COP dla AP. Z niego co najwyżej możesz odczytać jak się zmienia moc cieplna nominalna względem temperatury zewnetrznej.

Ponadto potwierdziles to co inny użytkownicy zauważyli, że w niskich temperaturach otoczenia msz-ap wydmuchuje cieple powietrze o niewysokiej temperaturze i to jeszcze trzeba podkręcić wentylator, aby klima była w stanie przemielic powietrze. W domach o bardzo małych stratach cieplnych może i by to jeszcze jakoś działało, ale tam gdzie straty są większe ta klima nie poradzi sobie z ogrzaniem.

[Nie ma końca]

Mitsu podaje krzywe grzania i krzywe poboru energii:

wspominane przez Ciebie niskie COP dla AP25 w testach wynikać może z małej powierzchni wymiennika zewnętrznego. AP50 ma fajne COP i widać, że poniżej -5*C spada pobierana moc, czyli ma za mały wymiennik zewn, gdyby miał podwójny wymiennik to byłoby ciekawie. Poniżej zaktualizowana tabelka, na żółto zaznaczone poprawione wartości dla AP50 wg wykresów zamieszczonych w tym poscie. W tabelce do porównania parametry Fujitsu 09KHCA i 09KMCDN

I takie spostrzeżenie dla tych co szukają super cichych splitów podbudowani marketingowym obrazkiem zadowolonej paniusi siedzącej pod jednostką wewnętrzną pracującą w trybie silent. Jak nie sprawdzi się jaką moc grzewczą zapewnia dany model w trybie silent, to może się okazać, że będzie to tylko ekskluzywny wentylator.

Edytowane 27 Marca 2023 przez Nie ma końca

[marvinetal]

Trochę nie do konca rozumiem COPy podane w tabeli. W katalogu fujitsu ASYG09KHCA podają COP 5.52, SCOP 5.21 (prawd. dla umiarkowanego) co daje klasę A+++. Wg tabeli to się nawet nie zbliża do 5 przy +15C. Skąd ta rozbieżność? Edytowane 27 Marca 2023 przez marvinetal

[Nie ma końca]

Na tej stronie kilka postów wyżej jest link do pliku z danymi technicznymi i na stronie 4 są podane parametry pomiarów:

czyli rozumiem to tak, że przy -10*C dla deklarowanenego oznaczenia jednostki "09" znaczy się klasa 2,5kW, klima wygeneruje moc cieplną o wartości deklarowanej z oznaczeniem 2,5kW z COP 5,21.

I widać tutaj pole do manipulacji marketingowej. Zastanawiałem się dlaczego 09KHCA ma tak niską wydajność na chłodzeniu 2,5kW, widać jest softwerowo ograniczona by była zaliczona do klasy 09, czyli 2,5kW a tym samym na grzaniu móc się wykazać A+++, bo gdyby ta jednostka miała podobną moc na chłodzeniu, czyli klasa 5kW, to już nie kwalifikowałaby się na A+++ bo COP dla 5kW byłby tylko 3,92

 

Jak UE wymusiła że nie mogą byc już sprzedawane klimy A+, to producent w prosty sposób może to obejść, to co schodziło z taśmy jako 3,5kW zamieni w oznaczeniu na 2,5kW i wykaże że przy mocy 2,5kW ma A++ i kwalifikuje się na rynek EU, a ta jednostka dla mocy 3,5kW nadal będzie miała A+ lub mniej. Widać z tego że marketing obszedł prawo unijne.

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

czyli rozumiem to tak, że przy -10*C dla deklarowanenego oznaczenia jednostki "09" znaczy się klasa 2,5kW, klima wygeneruje moc cieplną o wartości deklarowanej z oznaczeniem 2,5kW z COP 5,21.

 

W tej tabelce nie masz COP. Masz SCOP nie dla naszego klimatu.

Tak, moc @-10* będzie 2,5kW tylko nie napisali przy jakiej temperaturze wewnętrznej.

[marvinetal]

Czyli przewymiarowuja moc sprezarki, nastepnie ograniczaja ja na 70% softwarowo i w ten sposób osiągają wysoki COP, tak? Edytowane 28 Marca 2023 przez marvinetal

[karloss]

Czyli przewymiarowuja moc sprezarki, nastepnie ograniczaja ja na 70% softwarowo i w ten sposób osiągają wysoki COP, tak?

 

Poniekąd masz rację, ale nie do końca tak to wygląda.

Trzeba wziąć pod uwagę również kwestie ekonomiczne dla producenta. Nie ma sensu dla każdego typoszeregu mocy cieplnej pomp stosować np. różnej mocy sprężarki. Czy klient kupi wersję 2,5 kW czy 3,5 kW to i tak finansowo producent sobie to odbije.

Łatwiej jest ograniczyć moc elektryczną taką samą sprężarkę oprogramowaniem sterownika równolegle zmieniając wewnętrzną konstrukcję - np. zamiast podwójnego wymiennika, stosuję się jego zmniejszona wersję. I w takim przypadku nie do końca da się "powalczyć" o lepszy COP.

Robi się to po to, aby dostosować urządzenie do określonej wydajności cieplnej, której też oczekują użytkownicy - nawet kosztem ogólnego zapotrzebowania energetycznego - czyli COP'u.

Aby osiągnąć wysoki COP nie wystarczy mieć dobrą sprężarkę, jeszcze musi być dobra konstrukcja wymiennika (jak największa jego powierzchnia) oraz algorytm sterowania. Pamiętać trzeba, że np. częste defrosty zaniżają wartość tego współczynnika. I tak mi się zdaje, że wielu producentów (brandów) podaje te wartości bez uwzględnienia energii traconej na defrosty.

W skandynawskich warunkach dobra klima grzejąca przy -15 ma COP na poziomie 2,5, natomiast jedne z najlepszych mają COP przy -25 na poziomie 3 (jak mnie pamięć nie myli mitsu MSZ-RW).

[Nie ma końca]

@ marvinetal

wychodzi m.in na to, że sprężarka im wyciskasz z niej więcej mocy to jej COP naturalnie spada, czyli jak ograniczy się moc maksymalną oprogramowaniem, to marketing ma żer, może wykazać produktem z lepszym COP. Problem jak sprężarka jest większa, ale elektronika nie wyrabia ze sterowaniem na niższych mocach i potem zdziwienia że schodzi tylko do 300W na poborze i taktuje.

To jak zmienia się COP w Toshsibie w zależności od stopnia obciążenia przy 0*C na zewn.:

 

 

Wiem, że zaraz Kaizen powie, że COP zależy też od Hz sprężarki (tabelka PC Mitsubishi publikowana nie raz), ale Toshiba podała moc pobraną i moc grzewczą w zależności od stopnia obciążenia sprężarki i w zależności od temp na zewn i to wszystko. Ja uprościłem to do tabelki z COP.

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

Ja uprościłem to do tabelki z COP.

 

Dziwne są tu dwie rzeczy - że potrafi zejść do 10% mocy maksymalnej (jak rozumiem) i że wtedy ma najwyższy COP. Wrzucisz źródło tych danych?

[Nie ma końca]

to screen z tabelki wklejonej do maila jak kiedyś z działem technicznym korespondowałem.

 

 

Q = Capacity [W]

W = Power consumption [W]

Load(%) = obciążenie sprężarki

 

edycja:

pobór minimalny:

- w katalogu jest 160W,

- w tej tabelce dla +15*C i 10% obciążenia wykazane jest 150W

- w stopce podałem 120W, bo to info od sąsiada, bo też ma taką kanałówkę i tyle zarejestrował, nie pytałem się w jakich warunkach, możliwe że w temp otoczenia pow. +15*C, gdzie tabelka nie podaje danych

Edytowane 28 Marca 2023 przez Nie ma końca

[Kaizen]

to screen z tabelki wklejonej do maila jak kiedyś z działem technicznym korespondowałem.

 

[ATTACH=CONFIG]464436[/ATTACH]

 

Q = Capacity [W]

W = Power consumption [W]

Load(%) = obciążenie sprężarki

 

Dla przykładu:

- pierwszy wiersz - 1230W to nie jest 10% z 6620W.

- ostatni wiersz - 240 to nie jest 10% z 1380W.

Sporadycznie wartość z ostatniej kolumny to 10% z pierwszej.

 

Kolejna niespójność - COP@10% przy +2* to 4,05 a przy 0* znacznie wyższy, bo 4,58?

Kolejna - ostatni wiersz 10% i 20% ma taką samą wartość i mocy, i poboru energii.... To co to są za procenty?

 

Ale nawet ten zakres 1230W do 6620W (czyli minimum na poziomie 19% maksa) jest nieprawdopodobnym wynikiem. Dla przykładu Mitsubishi PW 8kW przy A20W35 ma moc w zakresie 10,11kW-16,60kW czyli minimum to 61% mocy maksymalnej.