Plan- dom pasywny

[מרכבה]

Podstawą pasywności jest moc nie przekraczająca 10 W/m2 i po temacie.

Czemu tak ? a bo w Wierchojańsku przy wydzielaniu 10 W/m2 i sezonie dłuższym kWh/m2 sięgną pn 30 kWh/m2 .

Chodzi o to aby ciepło przenosić nie jakimiś podłymi główkami, czy innymi tego typu wynalazkami, tylko powietrzem

taki jest cel i założenie standardu. A że każdy sobie może mieć własny standard ... Kamil ma swój

[fotohobby]

Nie tylko mi się wydaje że jest trudniej bo parę osób pisało że większe domy trudniej zrobić jako pasywne więc nie opowiadaj głupot. Ja to tylko potwierdziłem że jest trudniej ale nie oznacza to że się nie da.

Nie poruszaj tematu z silką bo zaś kolejna dyskusja się przeciągnie niepotrzebnie. Nie chcesz w to wierzyć to nie, żyj w niewiedzy a cegłę opraw w ramkę i na ścianę.

 

Ja sie nie odnoszę do powierzchni, bo i Ty sie nie odniosłeś w swoim pierwszym wpisie tutaj.

Ty nie napisałeś, ze duży dom piętrowy jest trudniej zrobić pasywnym, Ty napisałes, ze w piętrowym jest to trudniejsze.

 

I oczywiście, ze duży dom piętrowy jest trudno zrobić, jako pasywny.

Ale parterowy o tej powierzchni jeszcze trudniej

 

Przy małych powierzchniach ta zależność tez istnieje - projektanci domów pasywnych ja zauważyli i sie do niej stosują.

 

Obawiam sie, ze w olbrzymiej niewiedzy żyjesz Ty, nie znając fizyki, akceptując tylko te wyniki OZC, które są zgodne z Toimi wymysłami.

Niestety, natrzaskales na tym forum tyle postów, że trzeba te wymysły prostować, bo ktoś nowy wejdzie, przeczyta, a po ilości i długości postów może sadzić, ze ma doczynienia z fachowcem. Bo nigdy nie dojdzie do postów o silikacie

[fotohobby]

. Miałem okazję rzucić okiem na OZC Kamila dla tego pasywniaka. Parę błędów wytknąłem, ale oczywiście zostały zignorowane i poparte jakimiś teoriami wyciągniętymi z d... Więc obciążenie które ja przeliczyłem po poprawkach wychodziło większe i asywność była już dyskusyjną kwestią. .

 

Wszystko dobrze było i paru osobom z forum przesyłałem obliczenia i to sprawdzali i nie mieli zastrzeżeń. OZC na dom parterowy robi się bardzo łatwo

 

No to w końcu jak ?

[schizo85]

No to w końcu jak ?

 

Bo na każde zastrzeżenie Kamil ma jakąś teorię udowadniającą że wcale nie będzie tak jak mu się mówi tylko tak jak on uważa. Bo zastosuje to czy tamto czy sramto. Nie rozumie że teoria teorią a praktyka praktyką. Tak jak ze styropianem 10cm a 25cm, przykleić 10 to nie problem, przykleić 25cm też nie problem, ale uciąć ją równo pod kątem prostym, pilnować ekipy żeby było zrobione dobrze, wypełnić pianką dokładnie i głęboko łączenia to już problem. Ja pamiętam że miałem m.in. zastrzeżenia do drzwi wejściowych bo przyjął je w standardzie bardzo pasywnym. A takie drzwi to w kwocie ponad 5 tys trzeba szukać, ale jak wiadomo u niego jest najpierw projektowanie później jakoś się wyliczy.

[Barth3z]

Pasywność łatwiej osiągnąć w większym domu oraz w domu piętrowym.

[mayek]

A ja myślę że mamy do czynienia z typowym trollem:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

[M.A.G.]

A że każdy sobie może mieć własny standard ... Kamil ma swój

 

 

Obawiam sie, ze w olbrzymiej niewiedzy żyjesz Ty, nie znając fizyki, akceptując tylko te wyniki OZC, które są zgodne z Toimi wymysłami.

Niestety, natrzaskales na tym forum tyle postów, że trzeba te wymysły prostować, bo ktoś nowy wejdzie, przeczyta, a po ilości i długości postów może sadzić, ze ma doczynienia z fachowcem. Bo nigdy nie dojdzie do postów o silikacie

 

[kamilb1987b]

Bo na każde zastrzeżenie Kamil ma jakąś teorię udowadniającą że wcale nie będzie tak jak mu się mówi tylko tak jak on uważa. Bo zastosuje to czy tamto czy sramto. Nie rozumie że teoria teorią a praktyka praktyką. Tak jak ze styropianem 10cm a 25cm, przykleić 10 to nie problem, przykleić 25cm też nie problem, ale uciąć ją równo pod kątem prostym, pilnować ekipy żeby było zrobione dobrze, wypełnić pianką dokładnie i głęboko łączenia to już problem. Ja pamiętam że miałem m.in. zastrzeżenia do drzwi wejściowych bo przyjął je w standardzie bardzo pasywnym. A takie drzwi to w kwocie ponad 5 tys trzeba szukać, ale jak wiadomo u niego jest najpierw projektowanie później jakoś się wyliczy.

 

Zmiana drzwi o współczynniku 0,8 na 1 wiele nie zmienia wyniku szczególnie jak jest wiatrołap. Temu autorce wątku pisałem że nie są takie konieczne jeżeli nie chce mieć papieru na pasywność.

Jak to już niejeden powiedział, lepiej przykleić 10cm styropianu ale dobrze niż 30 a byle jak. Dokładność zawsze się liczy ale wiadomo że przy 30cm jak coś zejdzie to będzie bardziej widoczne niż przy 10cm. Dobrej ekipie nie powinno to przeszkadzać i często mają odpowiednie narzędzia dzięki której dobrze dotną. Pewnie ich usługi nie będą najtańsze ale jak komuś zależy aby było dobrze to zapłaci parę złotych więcej za dobra robotę bo poprawki są droższe. Wystarczy poszukać odpowiednią ekipę i sprecyzować co się chce.

[kamilb1987b]

Ja sie nie odnoszę do powierzchni, bo i Ty sie nie odniosłeś w swoim pierwszym wpisie tutaj.

Ty nie napisałeś, ze duży dom piętrowy jest trudniej zrobić pasywnym, Ty napisałes, ze w piętrowym jest to trudniejsze.

 

I oczywiście, ze duży dom piętrowy jest trudno zrobić, jako pasywny.

Ale parterowy o tej powierzchni jeszcze trudniej

 

Przy małych powierzchniach ta zależność tez istnieje - projektanci domów pasywnych ja zauważyli i sie do niej stosują.

 

Obawiam sie, ze w olbrzymiej niewiedzy żyjesz Ty, nie znając fizyki, akceptując tylko te wyniki OZC, które są zgodne z Toimi wymysłami.

Niestety, natrzaskales na tym forum tyle postów, że trzeba te wymysły prostować, bo ktoś nowy wejdzie, przeczyta, a po ilości i długości postów może sadzić, ze ma doczynienia z fachowcem. Bo nigdy nie dojdzie do postów o silikacie

 

Pierwszy mój wpis był do autora wątku. Rozpatrywany jest dom nie o powierzchni do 100m2 tylko ponad 120m2 więc nie muszę dodatkowo pisać że o taki chodzi. Jak ktoś nie potrafi kojarzyć to nic nie poradzę. Skoro to zostało już wyjaśnione to mam nadzieję że można zakończyć dyskusję na ten temat.

Ja nie akceptuję wyników które chcę. jaki by to nie był program pokazuje że lepsze są okna o wyższym g, że dając więcej okien, szczególnie FIXy czy jak jest możliwość to same pakiety to zapotrzebowanie spada. Program OZC pokazuje że jak się wszystko zmienia w zależności od współczynników. Szczególnie jest pokazane że w domach piętrowych bardziej opłaca się zwiększyć izolację ścian a w parterowych podłogi i sufitu czyli odwrotnie. Na pewno program pokazuje jakąś zależność co do akumulacji budynku czyli że jakaś jest potrzebna ale nie pokazuje jaka jest optymalna ale za to pokazuje że im jest większa to obciążenie idzie do góry. Niby też pokazuje że przy większej zapotrzebowanie spada ale nie rozróżnia grubości konstrukcji bo bierze do tego tylko 10cm przegrody a co z resztą to niewiadomo.

Wiecznie mi coś zarzucasz ale nic konkretnego nie piszesz tylko ogólniki.

[fotohobby]

Pierwszy mój wpis był do autora wątku. Rozpatrywany jest dom nie o powierzchni do 100m2 tylko ponad 120m2 więc nie muszę dodatkowo pisać że o taki chodzi. Jak ktoś nie potrafi kojarzyć to nic nie poradzę. Skoro to zostało już wyjaśnione to mam nadzieję że można zakończyć dyskusję na ten temat..

 

Czyli proponujesz komuś, kto buduje dom grubo powyżej 120m2 dom parterowy, bo piętrowy będzie zrobić trudniej ?

 

Po czym wyjaśniasz , że na niemieckiej stronie są głównie piętrowe domy pasywne, bo one są powyżej 120m2 ?

Gdzie tu logika ?

 

Co do OZC - dom murowany ma mniejsze zapotrzebowanie niż szkieletowy. To jest fakt który musisz przyjąć, a jakoś ciągle go negujesz.

[kamilb1987b]

Podstawą pasywności jest moc nie przekraczająca 10 W/m2 i po temacie.

Czemu tak ? a bo w Wierchojańsku przy wydzielaniu 10 W/m2 i sezonie dłuższym kWh/m2 sięgną pn 30 kWh/m2 .

Chodzi o to aby ciepło przenosić nie jakimiś podłymi główkami, czy innymi tego typu wynalazkami, tylko powietrzem

taki jest cel i założenie standardu. A że każdy sobie może mieć własny standard ... Kamil ma swój

 

Wiem dobrze że najważniejszym czynnikiem mówiący o tym czy dom może być pasywny czy nie jest obciążenie cieplne. To od niego zależy czy zyski bytowe wystarcza do ogrzewania czy nie. Ale ja się odnoszę do tematu wątku czyli domu piętrowego na planie prostokąta i muszę przyznać że z ciekawym rozmieszczeniem pomieszczeń. Autor wątku wyraźnie napisał że będzie murowany z BK. W takim domu nie uda się zejść nisko z obciążeniem cieplnym więc jedynie można powalczyć o niskie zapotrzebowanie a że są widełki czyli wybór to można spełnić tylko jeden warunek. Więc w tym przypadku trzeba pójść w stronę zapotrzebowania nie przekraczającego 15kWh/m2 co też jest uznawane za standard pasywny a po części dla inwestora jest ciekawszy bo od tego wyniku zależeć będą rachunki za dogrzewanie. Więc czemu piszesz że to mój standard?

[kamilb1987b]

Czyli proponujesz komuś, kto buduje dom grubo powyżej 120m2 dom parterowy, bo piętrowy będzie zrobić trudniej ?

 

Nie, nic takiego nie proponuję bo cenowo to nie ma sensu. Mówię że domy o powierzchni powyżej 120m2 opłaca się finansowo robić jedynie w wersji piętrowej bo w każdym domu najdroższy jest fundament i dach. Przykład barth'a pokazuje że parterowy też może mieć zapotrzebowanie niskie jak w pasywnym domu ale Jego rozwiązanie jest nietypowe wiec ciężko jest je komuś polecić jako dobre bo to się okaże za parę lat. On to robi w wersji nie tak najdroższej jakby się mogło wydawać a czy to będzie dobre (czyli styropian od środka) to się w przyszłości oceni. wygląda obiecująco ale i tak budzi moje obawy i nie tylko moje. Jego wersja może być cenowo na podobnym poziomie co dom piętrowy o tej powierzchni. Ale to tylko ten przykład. W każdym innym w którym robi się normalną czyli tradycyjną metodę ocieplenia od zewnatrz dom parterowy powyżej 120m2 będzie droższy od domu piętrowego. I nawet strop czy schody tego nie zmienią. proszę abyś nie przekręcał (celowo lub nie) tego co pisze.

 

Po czym wyjaśniasz , że na niemieckiej stronie są głównie piętrowe domy pasywne, bo one są powyżej 120m2 ?

Gdzie tu logika ?

 

Logika jest taka że dom pasywny jest po to aby były minimalne rachunki za jego ogrzewanie oraz aby jego koszt budowy tez nie był za wysoki aby to miało sens ekonomiczny. Pod tym względem jeżeli ma być dom powyżej 120m2 to ekonomicznie bardziej opłaca się aby to był dom piętrowy.

 

Co do OZC - dom murowany ma mniejsze zapotrzebowanie niż szkieletowy. To jest fakt który musisz przyjąć, a jakoś ciągle go negujesz.

 

Ale nawet asolt nie potrafił wyjaśnić dlaczego w programie przyjęto tylko aktywne używanie akumulacji do 10cm grubości przegrody a nie całą jej grubość. Nie napisał też (bo nie wie) co się dzieje z tą energią głębiej w murze. Ja uważam i powtarzam ze to jest moje prywatne zdanie, że jest to celowo zrobione poniekąd dla ochrony rynku instalacyjnego. Jeżeli się coś ukrywa czyli nie mówi dlaczego przyjmuje się takie a nie inne wartości to ja to odbieram tak że gdyby wliczało się do tego cały ur nośny to by wynik się pogarszał a nie polepszał czyli ludzie by widzieli że ciężki mur szkodzi a nie pomaga. Przez to ciężkie materiały budowlane byłyby omijane na budowę domu w takim stopniu jak są obecnie więc producenci by stracili. Ale nie potrafię tego udowodnić i też zbytnio mi na tym nie zależy. Każdy ma swój rozum i buduje z tego co chce.

[mayek]

Nie karmić trolla!

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

[fotohobby]

Nie, nic takiego nie proponuję bo cenowo to nie ma sensu. Mówię że domy o powierzchni powyżej 120m2 opłaca się finansowo robić jedynie w wersji piętrowej bo w każdym domu najdroższy jest fundament i dach.

 

Masz rację.

Poza tym łatwiej jest dom pasywny wybudować z piętrem, dlatego założycielka wątku, jeśli myśli o pasywnym tylko taki powinna brać pod uwagę..

 

 

Ja uważam i powtarzam ze to jest moje prywatne zdanie, że jest to celowo zrobione poniekąd dla ochrony rynku instalacyjnego. Jeżeli się coś ukrywa czyli nie mówi dlaczego przyjmuje się takie a nie inne wartości to ja to odbieram tak że gdyby wliczało się do tego cały ur nośny to by wynik się pogarszał a nie polepszał czyli ludzie by widzieli że ciężki mur szkodzi a nie pomaga. .

 

Spadłem z krzesła

Dobrze, że tym razem dodałeś że to Twoje "prywatne zdanie"

Powinieneś nadmieniać o tym częściej.

[kamilb1987b]

Masz rację.

Poza tym łatwiej jest dom pasywny wybudować z piętrem, dlatego założycielka wątku, jeśli myśli o pasywnym tylko taki powinna brać pod uwagę..

 

I bierze, więc dobry krok na przód.

[asolt]

Ale nawet asolt nie potrafił wyjaśnić dlaczego w programie przyjęto tylko aktywne używanie akumulacji do 10cm grubości przegrody a nie całą jej grubość. Nie napisał też (bo nie wie) co się dzieje z tą energią głębiej w murze.

....

 

Nikt nie jest alfą i omegą, ale wiem dlaczego Sankom przyjał 10 cm, a dokładniej 1/2 grubosci sciany nie wiecej niz 10 cm. Wszelkie załozenia do audytora Sankom przyjmuje z norm i rozporządzeń. Mysle ze to wyjasnienie wystarczy. Nie wiem natomiast dlaczego norma jest tak ustalona. Jest to zapytanie do twórców norm, sądzę ze ze sa to naukowcy z Niemiec i ogólnie z Europu zachodniej, chcesz sie dowiedziec jakie jest uzasadnienie tych 10 cm to poszukaj w publikacjach dotyczących fizyki budowli, fakt jest taki ze nawet na AGH nie uzasadniono tego dokładnie.

[kamilb1987b]

Nikt nie jest alfą i omegą, ale wiem dlaczego Sankom przyjał 10 cm, a dokładniej 1/2 grubosci sciany nie wiecej niz 10 cm. Wszelkie załozenia do audytora Sankom przyjmuje z norm i rozporządzeń. Mysle ze to wyjasnienie wystarczy. Nie wiem natomiast dlaczego norma jest tak ustalona. Jest to zapytanie do twórców norm, sądzę ze ze sa to naukowcy z Niemiec i ogólnie z Europu zachodniej, chcesz sie dowiedziec jakie jest uzasadnienie tych 10 cm to poszukaj w publikacjach dotyczących fizyki budowli, fakt jest taki ze nawet na AGH nie uzasadniono tego dokładnie.

 

Skoro to nie jest uzasadnione to mogę spekulować że jest to robione celowo aby ukryć wadę zbyt dużej masy akumulacyjne spowodowanej grubym murem nośnym. Ale tak jak pisałeś, trzeba byłoby o tym głębiej szukać.

Szczerze mówiąc, nie wiem czy da się to dobrze obliczyć bo nawet same obliczenia nigdy nie pokrywają się z faktycznym zużyciem ale sam pisałeś że zazwyczaj nie odbiegają aż za bardzo, czyli że nie ma różnicy o przykładowo 50%. Przeważnie robi się domy maks energooszczędne (pasywne to rzadkość) więc problem nie jest aż tak jakby widoczny wiec nie trzeba szczypać się o te 10 czy 24cm muru bo i tak ogrzewanie w domu się zrobi z zapasem i jakoś to będzie. Dopiero przy domach które nie potrzebują ogrzewania jest problem akumulacji aby była odpowiednia bo program nie powie kiedy jest odpowiednia a kiedy za duża bo nie widzi pojęcia za duża. A ja myślę że jednak jest jakaś różnica miedzy 10cm a 24cm i że gdyby mur nośny mógł mieć grubość 10cm czy ewentualnie 12cm to powinien być korzystniejszy od 24cm już na samą logikę. Czyli to co więcej niż te 10cm powinno procentowo też bardziej szkodzić w zależności ile więcej tego jest. Dobry program powinien mieć możliwość pokazania odpowiedniej masy akumulacyjnej dla danych potrzeb, czyli przykładowo powinno podać się wymiary wewnętrzne, układ pomieszczeń i ich wielkość oraz gdzie i jakie otwory okienne (choćby z grubsza), powinno się wpisać jakie zapotrzebowanie chce się osiągnąć a program powinien zasugerować współczynniki przegród i ich kształt dobierając odpowiednią akumulację aby spełnić najłatwiej te wymagania. Coś w stylu jakiegoś wzoru matematycznego który potrafi na podstawie paru danych zrobić całe obliczenia. Wtedy taki program patrzyłby na wszystko i brał pod uwagę ukształtowanie terenu, jakie budynki czy drzewa wokół się znajdują jaka jest bryła domu i na tej podstawie zasugerowałby to i tamto jako najkorzystniejsze rozwiązanie ale też powinien dawać inne możliwości, coś jak GPS dzięki któremu można wybrać różne trasy a GPS podaje jako pierwszą zawsze najkrótszą trasę.

No ale to już nie Twój problem bo Ty nie tworzysz programów tylko go używasz.

[schizo85]

.....

 

Kamil, na prawdę, 'Kończ Waść wstydu oszczędź". Twoje teorie są co najmniej dziwne żeby nie powiedzieć głupie. Wypowiadasz się na tematy na które masz żadne albo marne pojęcie. A co do GPS to niekoniecznie pokazuje najkrótszą trasę, pokazuję najkrótszą którą udało mu się znaleźć. W przeważającej większości przypadków to się pokrywa z rzeczywistością. Ale takie dywagacje zostaw ludziom którzy się na tym znają, to zahacza już o algorytmy optymalizacyjne, szukania najkrótszej drogi i grafy.

[asolt]

Skoro to nie jest uzasadnione to mogę spekulować że jest to robione celowo aby ukryć wadę zbyt dużej masy akumulacyjne spowodowanej grubym murem nośnym. Ale tak jak pisałeś, trzeba byłoby o tym głębiej szukać. .......

 

Ja myslę ze trzeba zejsc na ziemię a nie bujac w obłokach. Kto, dlaczego i co ma ukrywac? czy Sankom jako producent programu ma ukrywac wadę akumulacyjnosci zbyt grubego muru, czy twórcy norm tez chcą oszukiwac? W jakim celu? Czy naukowcy są na usługach jakiegos lobby (producenci materiałow budowlanych, producenci urządzen grzewczych, moze jeszcze jacys inni?) Spisek ogolnoswiatowy, moze NWO. Kamil zachowaj umiar w osądach. Co innego spisek, co innego niedoskonałe normy i teoria obliczeniowa. Fizyka budowli a w szczegolnosci budownictwa pasywnego cały czas sie tworzy i udoskonala, ale nawet najdokładniejsze metody obliczeniowe nie sa w stanie dac dokładniego wyniku jezeli ten czesciowo opiera sie na prognozie, czyli de facto na przepowiadaniu przyszłosci. Nawet jakby były uwzglednione wszystkie mozliwe parametry to i tak ten element prognozowania pogody czyli przewidywanego nasłonecznienia, sredniej temperatury, siły wiatru itd powoduje ze te obliczenia zawierają pewien procent niepewnosci. Nie przypuszczam aby w przyszłosci miało sie to diametralnie zmienic. Owszem metody obliczeniowe będą udoskonalane, dokładnosc obliczen projektowego obciązenia cieplnego wzrosnie ale zapotrzebowanie na ciepło dalej bedzie mniej dokładne

[Barth3z]

Fizyka budowli a w szczegolnosci budownictwa pasywnego cały czas sie tworzy i udoskonala, ale nawet najdokładniejsze metody obliczeniowe nie sa w stanie dac dokładniego wyniku jezeli ten czesciowo opiera sie na prognozie, czyli de facto na przepowiadaniu przyszłosci. Nawet jakby były uwzglednione wszystkie mozliwe parametry to i tak ten element prognozowania pogody czyli przewidywanego nasłonecznienia, sredniej temperatury, siły wiatru itd powoduje ze te obliczenia zawierają pewien procent niepewnosci. Nie przypuszczam aby w przyszłosci miało sie to diametralnie zmienic. Owszem metody obliczeniowe będą udoskonalane, dokładnosc obliczen projektowego obciązenia cieplnego wzrosnie ale zapotrzebowanie na ciepło dalej bedzie mniej dokładne

 

Ja częściowo popieram kamila, ale nie w spisku, tylko w tym, że jest coś takiego optymalna masa akumulacyjna dla domów pasywnych. Dom pasywny to w dużej mierze zyski bytowe i słoneczne. Jeśli w takim domu włączasz ogrzewanie to ograniczasz przyjęcie tych zysków. A im większa masa tym większa bezwładność systemu grzewczego przez co zmniejszasz wpływ zysków zewnętrznych na ogrzewanie wnętrza.

 

Do tego dorzuciłbym jeszcze coś takiego jak optymalne przeszklenie. Tutaj też można przeholować. I nawet gdzieś o tym czytałem, że optymalna powierzchnia przeszklenia elewacji południowej oscyluje w okolicach 25%.