termostaty na grzejnikach a gazowy kocioł kondensacyjny ze sterowaniem pogodowym

[pawel7318]

Witam,

 

zdecydowalismy sie juz na kociol Buderus GB072 14kW + 120L, ktory bedzie sterowany pogodowo (krzywe grzewcze). Dom to 100m2 (nie liczac nieogrzewanego garazu) na bazie tego projektu (z lekkimi modyfikacjami i jako szeregowka a nie blizniak).

 

Dowiedzialem sie, ze taki kociol bedzie dobrze pracowal (ekonomicznie) jesli bedzie mial malo cykli zalacz/wylacz, bedzie pracowal mozliwie ciagle a z mala moca. Wobec tego zdecydowalismy sie na najmniejszy model (14 a nie 20 czy 24 kW) i wiem tez, ze lepiej by grzejniki byly za duze niz za male (trzeba zapewnic prace na malych temperaturach i powrot czynnika o temperaturze ponizej punktu rosy).

 

Pojawilo sie wiec pytanie o regulatory na samych grzejnikach (termostaty). Czy w ogole maja sens ?

 

Zastanawiam sie czy dlawienie grzejnikow przy takiej instalacji moze miec negatywny wplyw na prace calego systemu. Lepiej by chyba bylo dostosowac krzywa i/lub przesuniecie niz dlawic grzejniki bo to spowoduje wylaczenie kotla i koniec zysku z kondensacji.

 

Jednoczesnie zgaduje, ze moze byc tak, ze w jednym pomieszczeniu bede chcial zmniejszyc ogrzewanie a w innym podniesc. Pytanie tylko czy do tego potrzebne sa te termo-regulatory. Zdecydowalismy sie na grzejniki Purmo i na ta chwile zaproponowano nam serie Purmo CV (Ventil Compact) ze wzgledu na to, ze zasilanie mamy przewidziane z dolu grzejnikow. Sa one standardowo wyposazone w zawor termostatyczny, na ktory nakreca sie glowice. Jesli dobrze rozumiem to sam ten zawor jeszcze nic nie reguluje a robi to owa glowica, z ktorej mozna zrezygnowac i w to miejsce przyjrecic regulator manualny (niereagujacy na temperature otoczenia).

 

Podpowiedzcie prosze czy dobrze to wszystko rozumiem i czy lepiej montowac te termo-regulatory czy nie. Dziekuje.

[fotohobby]

Ten kocioł ma moc minimalną około 3kW, z tego, co pamiętam.

Pokoje w Twoim domu będą miały obciążenie cieplne 0,3-1,5kW.

Przy -20C za zewnątrz.

 

Grzejniki są dobrane pod pod obciążenie pomieszczeń.

To teraz pomyśl, jak będzie zachowywał się kocioł 3kW, kiedy sterownik jednego z pomieszczeń - np. o obciażeniu 500W - przekaże mu sygnał pracy ?

Ruszy, zacznie grzać, po czym temperatura wody powracającej zacznie się zbliżać to temperatury zasilania, którą określa pogodówka.

Kocioł wyłączy się, ale sygnał pracy będzie cały czas podawany - więc załączy się znów. I po chwili wyłączy.

 

Nie masz bufora, którym przy podłogówce jest beton posadzki, więc, jeśli chcesz mieć niecentralne sterowanie w pomieszczeniach musisz między grzejniki, a kocioł wstawić bufor. Albo z niecentralnego zrezygnować...

[pawel7318]

Nie nie... to nie tak...

 

Nie ma zadnego sygnalu z pomieszczenia. Kociol bedzie sterowany pogodowo (krzywe grzewcze + przesuniecie) i tyle.

To o co pytam to zawory z termostatami na grzejnikach. One zadnego sygnalu nie daja - co najwyzej przymykaja przeplyw przez grzejnik. Wydaje mi sie, ze ich naduzywanie moze zaszkodzic i moze lepiej byloby z nich zrezygnowac (zostawiajac tylko zawory manualne, ktore reguluja przeplyw "na sztywno").

 

PS. o podlogowce nie wspomnialem bo uznalem, ze nie jest w tym ujeciu istotna ale jest tez kawalek podlogowki (wiatrolap, przedpokoj, kuchnia i lazienka).

Edytowane 12 Marca 2016 przez pawel7318

[fotohobby]

Myślałem,że masz elektroniczne sterowanie temperaturą

Ustawiłbym to raczej na sztywno.

[fachman19]

Kompletny system to , kocioł z pogodówką i grzejniki z głowicami termostatycznymi .Działa w milionach obiektów.

Żadnych buforów.

A co do kondensacji .

Im niższa temperatura powrotu tym lepszy efekt kondensacji.

A kiedy powrót jest chłodniejszy ??

Gdy woda płynie szybko czy wolno przez grzejnik .???

[Mareks77]

Kompletny system to , kocioł z pogodówką i grzejniki z głowicami termostatycznymi .Działa w milionach obiektów.

Żadnych buforów.

A co do kondensacji .

Im niższa temperatura powrotu tym lepszy efekt kondensacji.

A kiedy powrót jest chłodniejszy ??

Gdy woda płynie szybko czy wolno przez grzejnik .???

 

Kiedy woda płynie wolniej tym oddaje do grzejnika i otoczenia więcej ciepła co powoduje niższą temperaturę powrotu i tym lepszy efekt kondensacji.

Pytanie brzmi co się stanie w przypadku kiedy część pomieszczeń z grzejnikami osiągnie swoją temperaturę.

Zawory na grzejnikach zostaną zamknięte a pojemność obiegu wody w CO zmniejszy się np. o połowę.

Zdaje mi się że wtedy woda zacznie płynąć szybciej przez pozostałe w obiegu grzejniki co spowoduje szybkie osiągnięcie temperatury otoczenia i powrotu.

To z kolei spowoduje wyłączenie się pieca.

Następnie jedno z pomieszczeń z oknem i drzwiami balkonowymi które najszybciej się wychładza spowoduje że piec zacznie pracować tylko na jeden grzejnik.

Wtedy kilka minut po załączeniu pieca nastąpi jego wyłączenie bo temperatura powrotu będzie równa temperaturze zasilania.

To jest sytuacja hipotetyczna zbliżona do tej opisanej przez @kol. fotochobby i możliwa do zdarzenia

Kondensacja będzie zachodziła ale mniej efektywnie bo przy przerywanej pracy pieca.

[fachman19]

Kiedy woda płynie wolniej tym oddaje do grzejnika i otoczenia więcej ciepła co powoduje niższą temperaturę powrotu i tym lepszy efekt kondensacji.

Pytanie brzmi co się stanie w przypadku kiedy część pomieszczeń z grzejnikami osiągnie swoją temperaturę.

Zawory na grzejnikach zostaną zamknięte a pojemność obiegu wody w CO zmniejszy się np. o połowę.

Zdaje mi się że wtedy woda zacznie płynąć szybciej przez pozostałe w obiegu grzejniki co spowoduje szybkie osiągnięcie temperatury otoczenia i powrotu.

To z kolei spowoduje wyłączenie się pieca.

Następnie jedno z pomieszczeń z oknem i drzwiami balkonowymi które najszybciej się wychładza spowoduje że piec zacznie pracować tylko na jeden grzejnik.

Wtedy kilka minut po załączeniu pieca nastąpi jego wyłączenie bo temperatura powrotu będzie równa temperaturze zasilania.

To jest sytuacja hipotetyczna zbliżona do tej opisanej przez @kol. fotochobby i możliwa do zdarzenia

Kondensacja będzie zachodziła ale mniej efektywnie bo przy przerywanej pracy pieca.

 

Wystarczy utrzymywać temperaturę zasilania na odpowiednim poziomie ( pogodówka) aby głowice nigdy nie zamknęły grzejnika .

Straty ciepła maja charakter ciągły , więc i przepływ ( dostarczanie ciepła) też.

A w kotłach teraz są pompki elektroniczne regulujące ciśnienie na stałym poziomie .

 

Ale można się bawić

[pawel7318]

To moze troche od innej strony.

 

Na warunki zew. nie mamy bardzo wplywu oraz na to jak cieplo uciekanie z budynku tez nie (znaczy mamy wplyw na to jak ten dom jest zrobiony ale dalej to juz jest jak jest). Wobec tego przyjmijmy, ze mamy okreslone warunki a z nimi zapotrzebowanie na energie w danym momencie jest tez okreslone. Teraz mamy dwie sytuacje, o ktore chcialbym zapytac:

 

A) instalacja z termoregulatorami na grzejnikach

B) instalacja bez nic

 

 

Kociol sobie pracuje na podstawie okreslonej krzywej i przesuniecia o ile temperatura powrotu nie bedzie za wysoka co spowoduje jego wylaczenie. Cale sterowanie pogodowe jest jakby postawione na glowie - z jednej storny chcielibysmy miec dobrze ale, ze zalezy nam na tym by pieniadze nie uciekaly za szybko z portwela to godzimy sie by to kociol mial dobrze a my z nim tylko przy okazji...

 

Zacznijmy od sytuacji B - grzejniki wyregulowane sa tak by we wszystkich pomieszczeniach panowala podobna temperatura i nic przy nich nie majstrujemy. Jak nam za goraco to kociol ma to gdzies i dzielnie grzeje dalej - mozemy wtedy udac sie do niego by skorygowac krzywa i/lub przesuniecie.

 

W sytuacji A grzejniki same zaczynaja reagowac gdy w pomieszczeniu robi sie za cieplo. Wobec tego dlawia jeden, dwa a moze i w koncu wszystkie grzejniki, zeby niedopuscic do przegrzania pomieszczen. Tymsamym nam jest caly czas milo ale kociol zostaje z instalacja od ktorej cieplo nie jest odbierane i czesciej musi przerywac prace. Bedziemy mogli sobie post-factum zobaczyc, ze ostatniej doby jego praca byla malo ekonomiczna bo zalaczen/wylaczen bylo duzo.

 

Tu wlasnie powstaje pytanie czy warto wobec tego takie regulatory zakladac. Wydaje mi sie, ze moze byc latwiej wyregulowac odpowiednie parametry pracy (krzywa/przesuniecie) gdy owych regulatorow nie mamy. Pytam bo przyjmuje, ze moge sie w tej kwestii mylic - szczegolnie, ze na ta chwile to sobie moge poteoretyzowac. Milo by jednak bylo uslyszec opinie od kogos kto taka instalacje ma i uzytkuje oraz od osob, ktore zajmuja sie tematem zawodowo.

 

 

PS. Mysle zostawic jeden grzejnik z termoregulatorem w garazu - bedzie ustawiony na "gwiazdke" i bedzie pilnowal tylko by mroz nie wdzieral sie gdzie moze zagrozic przylaczu wody. Przy okazji mysle dac tam znacznie wiekszy grzejnik niz przewiduje projekt by od czasu do czasu miec mozliwosc odkrecic go sobie jak mi przyjdzie ochota cos podlubac Projekt przewiduje zapotrzebowanie na 543W (dla 5C) a obliczylem, ze dam rade tam wstawic 800x600 CV33, ktory przy parametrach 55/45/20 daje 939W (dla 20C wiec dla 5C jeszcze wiecej).

[fachman19]

Kompletny system to pogodówka i termostaty.

Samochód ma stacyjkę i pedał gazu. Można bez pedału gazu ?? Można ..

[pawel7318]

Koszt 6 regulatorow to nieco ponad 200 PLN wiec, zeby bylo jasne ze nie chodzi mi tu o oszczedzanie na ich zakupie a o to czy nie beda bardziej przeszkadzac jak pomagac.

[Mareks77]

To moze troche od innej strony.

 

Na warunki zew. nie mamy bardzo wplywu oraz na to jak cieplo uciekanie z budynku tez nie (znaczy mamy wplyw na to jak ten dom jest zrobiony ale dalej to juz jest jak jest). Wobec tego przyjmijmy, ze mamy okreslone warunki a z nimi zapotrzebowanie na energie w danym momencie jest tez okreslone. Teraz mamy dwie sytuacje, o ktore chcialbym zapytac:

 

A) instalacja z termoregulatorami na grzejnikach

B) instalacja bez nic

 

 

Kociol sobie pracuje na podstawie okreslonej krzywej i przesuniecia o ile temperatura powrotu nie bedzie za wysoka co spowoduje jego wylaczenie. Cale sterowanie pogodowe jest jakby postawione na glowie - z jednej storny chcielibysmy miec dobrze ale, ze zalezy nam na tym by pieniadze nie uciekaly za szybko z portwela to godzimy sie by to kociol mial dobrze a my z nim tylko przy okazji...

 

Zacznijmy od sytuacji B - grzejniki wyregulowane sa tak by we wszystkich pomieszczeniach panowala podobna temperatura i nic przy nich nie majstrujemy. Jak nam za goraco to kociol ma to gdzies i dzielnie grzeje dalej - mozemy wtedy udac sie do niego by skorygowac krzywa i/lub przesuniecie.

 

W sytuacji A grzejniki same zaczynaja reagowac gdy w pomieszczeniu robi sie za cieplo. Wobec tego dlawia jeden, dwa a moze i w koncu wszystkie grzejniki, zeby niedopuscic do przegrzania pomieszczen. Tymsamym nam jest caly czas milo ale kociol zostaje z instalacja od ktorej cieplo nie jest odbierane i czesciej musi przerywac prace. Bedziemy mogli sobie post-factum zobaczyc, ze ostatniej doby jego praca byla malo ekonomiczna bo zalaczen/wylaczen bylo duzo.

 

Tu wlasnie powstaje pytanie czy warto wobec tego takie regulatory zakladac. Wydaje mi sie, ze moze byc latwiej wyregulowac odpowiednie parametry pracy (krzywa/przesuniecie) gdy owych regulatorow nie mamy. Pytam bo przyjmuje, ze moge sie w tej kwestii mylic - szczegolnie, ze na ta chwile to sobie moge poteoretyzowac. Milo by jednak bylo uslyszec opinie od kogos kto taka instalacje ma i uzytkuje oraz od osob, ktore zajmuja sie tematem zawodowo.

 

 

PS. Mysle zostawic jeden grzejnik z termoregulatorem w garazu - bedzie ustawiony na "gwiazdke" i bedzie pilnowal tylko by mroz nie wdzieral sie gdzie moze zagrozic przylaczu wody. Przy okazji mysle dac tam znacznie wiekszy grzejnik niz przewiduje projekt by od czasu do czasu miec mozliwosc odkrecic go sobie jak mi przyjdzie ochota cos podlubac Projekt przewiduje zapotrzebowanie na 543W (dla 5C) a obliczylem, ze dam rade tam wstawic 800x600 CV33, ktory przy parametrach 55/45/20 daje 939W (dla 20C wiec dla 5C jeszcze wiecej).

 

Sytuacja B gdy jest nam za gorąco jest mało prawdopodobna gdyż piec pracując według pogodówki ustawia tak temperaturę zasilania grzejników aby utrzymać stałą temperaturę w domu pomimo wachań temperatury zewnętrznej.

Lekkie różnice temperatur pomiędzy pomieszczeniami wynikające z ich położenia, ocieplenia i planowania mocy grzejników lub zapotrzebowania chwilowego użytkowników jesteśmy w stanie skorygować regulując zaworami termostatycznymi przy grzejnikach lub przepływomierzami przy podłogówce.

Regulator pieca jest umieszczony w pokoju dziennym lub salonie i dba aby temperatura nie różniła się od zadanej.

 

Sytuacja A jest mało prawdopodobna gdyż przy regulacji pogodowej tak jak to ujął poprzednik i opisałem powyżej przy prawidłowo wyregulowanej krzywej grzewczej piec dostarcza tylko tyle ciepła ile jest potrzebne do utrzymania temperatury zadanej i stałej w pomieszczeniu co podczas regulacji powstałych małych różnic nie powoduje całkowitego zamknięcia termostatów tylko ewentualne ich lekkie dławienie.

 

Odnośnie garażu to sam u siebie umieściłem grzejnik z uwagi na przyłącze wody i licznik lecz gdy ogrzewanie domu zostało uruchomione przenikalność ciepła przez nieocieplone ściany wewnętrzne( garaż w bryle domu ) jest taka iż grzejnik stał się nie potrzebny gdyż temperatura w garażu jest zawsze powyżej +12*C z zakręconym grzejnikiem a jego odkręcenie powoduje tylko zwiększenie straty spowodowanej ucieczką ciepła przy otwartej bramie garażowej i szybszy postęp rdzy w nadkolach zimą.

Jeśli Twój garaż jest w bryle domu to spokojnie wystarcza max 800 x 600 CV 22

Edytowane 14 Marca 2016 przez Mareks77

[pawel7318]

Dziekuje za obszerna odpowiedz. Po przeczytaniu jej wydaje mi sie, ze rzeczywiscie o ile nie ustawimy nastawy skrajnie zle (krzywa/przesuniecie) to te termostaty beda tylko w minimalnym stopniu reagowaly.

Przy uruchomieniu ogrzewania w nowym domu i tak co jakis czas przyjdzie mi dokonywac korekty bo dom bedzie sie stopniowo wygrzewal.

Nie pozostaje wiec nic innego jak obserwowanie ilosci zalaczen/wylaczen kotla i korekty. Po tym przerwa na lato i znowu troche zabawy z okazji kolejnego sezonu grzewczego.

[Mareks77]

Np kondensat typu Vaillant pracując w trybie regulacji KOREKTA korektę będzie za ciebie wykonywał sam gdyż mając daną rzeczywistą temperaturę pomieszczeń w trybie Online chcąc ją utrzymać będzie regulował wysterowanie palnika zmniejszając tym samym miesięczne zużycie gazu co szczególnie widać w nowym domu w którym w pierwszych miesiącach ulatnia się nadmiar wilgoci i ładują się potężne akumulatory jakimi są sciany. Edytowane 16 Marca 2016 przez Mareks77

[pawel7318]

Jaki model tego Vaillant'a ? Pachnie drozszym modelem...

[william.bonawentura]

Koszt 6 regulatorow to nieco ponad 200 PLN wiec, zeby bylo jasne ze nie chodzi mi tu o oszczedzanie na ich zakupie a o to czy nie beda bardziej przeszkadzac jak pomagac.

 

Będą "pomagać". Tak jak napisał już kolega jest to rozwiązanie optymalne. Temperatura czynnika przez automatykę powinna być zadawana z pewnym zapasem tak, by każde pomieszczenie mogło być zagrzane z lekkim zapasem, zaś głowice termostatyczne powinny lekko "doregulować" przepływ do zadanej temperatury każdego z pomieszczeń. Instalacja bez głowic będzie mniej komfortowa i ekonomiczna - zawsze gdzieś będzie trochę za ciepło a gdzieś trochę za zimno. Chyba że będziesz krążył po pomieszczeniach i kręcił ręcznymi zaworami. Czyli będziesz "robił" za głowice...

[Mareks77]

Jaki model tego Vaillant'a ? Pachnie drozszym modelem...

 

Każdy kondensacyjny tej firmy tak ma.

Jak dla ciebie to VC 146 /5 - 5 ecoTEC plus z regulatorem VR 470 / 4 i zasobnikiem wody 120l.

Nie namawiam bo wszystko zależy jak u ciebie z serwisem.

Przy dobrym ociepleniu patrz jaka jest moc minimalna kotła do której moduluje palnik tak aby kocioł się nie wyłączał tylko pracował jak najdłużej z mocą minimalną.

Wtedy oszczędności z kondensacji są największe.

Edytowane 17 Marca 2016 przez Mareks77

[pawel7318]

Mam jeszcze jedno pytanie zwiazane z tematem:

 

Jak kociol bedzie sterowany pogodowo i bedzie sobie radosnie grzal to co sie stanie jak wszystkie glowice termostatyczne i RTL'e zostana zdlawione (caly obieg zostanie zamkniety) ? Czy moze to byc niebezpieczne dla pompy i samego kotla ? Jak sie przed tym zabezpieczyc ?

[teres1719510421]

Czy moze to byc niebezpieczne dla pompy i samego kotla ? Jak sie przed tym zabezpieczyc ?

Powinieneś mieć jakieś obwody otwarte np. łazienki albo otworzyć bypass przy pompie.

[pawel7318]

Rzeczywiscie moglbym zostawic recznikowca w lazience bez glowicy. Bypass przy pompie trzebaby zrobic tak, zeby dzialal samoczynnie - inaczej nie ma racji bytu bo nikt nie bedzie wiedzial, ze ma wlasnie leciec do kotlowni costam przestawic bo sie dom juz nagrzal. Wpadlem w internecie na "zespoly pompowe" i chyba to takie wlasnie rozwiazanie ale nie jestem pewien.

 

Musze dopytac instalatora bo moj kociol ma 2 pompy - jedna wbudowana dla c.o. i 2ga zewnetrzna dla c.w.u. Moze one maja jakies wewnetrzne zabezpieczenia przed takimi sytuacjami. Dowiem sie to napisze.

 

A kotlownia wyglada tak

Edytowane 28 Marca 2016 przez pawel7318

[teres1719510421]

Bypass ustawiasz na stały stopień otwarcia, nie ma żadnej regulacji. Pompa ma niższą wydajność, ale za to jest zabezpieczona. Ręcznikowiec bez głowicy też jest ok. Żadnymi zespołami pompowymi sobie nie zawracaj głowy.

Kocioł ma jedną pompę do CO i ładowania zasobnika. Możesz mieć jeszcze pompę do cyrkulacji. Pompy nie mają zabezpieczenia.