Sterowanie podłogówką

[Yenefe]

Obecnie regulatory np. Salusa , to już zaawansowane sterowanie , regulatory sterują siłownikiem za pomocą sygnału PWM , według swojego algorytmu , uwzględniają bezwładność podłogówki , zyski ze słońca , mają odczyt temp powietrza jak i podłogi , wiadomo że są tacy którzy twierdza ze podłogówka to tylko projekt i regulacja przepływów i musi byc ok , jednak często inwestor nie jest w stanie przweidzieć np wykonczenia podłogi płytki parkiet , druga sprawa stosując regulatory o wiele wygodniej kontrolować temp . pomieszczen , warunkiem jest znajomosc systemu , poprawna konfiguracja , i oczywiscie zdrowy rozsądek , znam takich co chcieliby w nocy 20* w dzien 25 , w weekend 23* itp gdzie to praktycznie nie mozliwe

[Kaizen]

Obecnie regulatory np. Salusa , to już zaawansowane sterowanie , regulatory sterują siłownikiem za pomocą sygnału PWM , według swojego algorytmu , uwzględniają bezwładność podłogówki , zyski ze słońca , mają odczyt temp powietrza jak i podłogi

 

Żeby móc uwzględnić bezwładność podłogówki, to musiałyby bazować na prognozie pogody.

[mac_612]

Żeby móc uwzględnić bezwładność podłogówki, to musiałyby bazować na prognozie pogody.

 

Tak, jeszcze na fazach księżyca. Wystarczy pogodówka.

 

edycja..

 

Sorry, nie doczytałem że kolega chce mieć tak duże wahania temperatur, tutaj poza otwieraniem okien i ogromną mocą podłogówki nic nie pomoże.

Edytowane 15 Lutego 2021 przez mac_612

[Yenefe]

Żeby móc uwzględnić bezwładność podłogówki, to musiałyby bazować na prognozie pogody.

 

Akurat na prognozie pogody mogła by działać "pogodówka" czyli sterowanie pogodowe , bo tutaj 3-4 godzinne wyprzedzenie w działaniu jest jak najbardziej wskazane , jednakże OP samo w sobie ma właściwości regulacji mocy , ze względu na mała różnicę temperatur pomiędzy podłogą a powietrzem , i im mniejsza ta róznica tym OP oddaje mniej energii, w momencie zrównania się tych temperatur teoretycznie nie powinna oddawać ciepła do otoczenia .

 

Ja mam np. system oparty na sterowaniu sygnałem PWM i dwie histerezy , do tego mogę regulować w procentach wypełnienie sygnału PWM , jeśli nie ma dużych zysków ze słońca , regulator spokojnie utrzymuje temp w salonie +0,2 , -0,2 od zadanej 24 * zazwyczaj jest to 23.8 * , wtedy siłownik zamyka sie i otwiera w okreslonej jednosce czasu , jesli temp spada czas ten wydłuza sie na otwarcie zmniejsza zamkniecie i na odwrót

[JD1719512917]

Wszyscy tu piszą o sterowaniu tylko nikt nie wziął pod uwagę że ogrzewanie podłogowe może się jeszcze dzielić na dwie grupy:

- zwykła podłogówka o grubości 6-8 cm

- akumulacyjna o grubości >10 cm

To grubość posadzki, jako elementu grzejnego, decyduje czy jesteśmy w stanie nią sterować za pomocą pogodowego czujnika, temperaturą powietrza czy też czujnika temperatury posadzki.

Jak posadzka o grubości >10 cm ma reagować na zmianę temperatury powietrza zadaną przez czujnik ciągu godziny, jak jej bezwładność wynosi >12h.

A wiecie jak zachowuje się posadzka o grubości 15 cm? Tu już potrzeba min. 3 dni by nastąpił trwały wzrost temperatury o 0,5*C.

Wielu tu pisze nie znając zasad fizyki lub nie wiedząc jak działa czy funkcjonuje grubość posadzki albo wykonawca mu wsadził "mega układ sterujący" za ileś tyś. więc go chwali nie wiedząc, że ta jego cała podłogówka jak ma grubość >10cm ma w głębokiej d...e cały ten układ sterujący, bo sama wie lepiej jak ma pracować=oddawać ciepło do pomieszczenia.

[Kaizen]

jednakże OP samo w sobie ma właściwości regulacji mocy , ze względu na mała różnicę temperatur pomiędzy podłogą a powietrzem , i im mniejsza ta róznica tym OP oddaje mniej energii, w momencie zrównania się tych temperatur teoretycznie nie powinna oddawać ciepła do otoczenia .

 

I jak to się objawia, jak temperatura otoczenia spada o 1* na godzinę przez kolejnych 10 godzin nocy a do podniesienia temperatury wylewki o 1* trzeba 7kWh?

Jak nie zacząłeś grzać kilka godzin wcześniej nie ma bata - temperatura w domu spadnie, zanim podłoga osiągnie moc potrzebną do uzupełnienia strat.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez Kaizen

[mac_612]

I jak to się objawia, jak temperatura otoczenia spada o 1* na godzinę przez kolejnych 10 godzin nocy a do podniesienia temperatury wylewki o 1* trzeba 7kWh?

Jak nie zacząłeś grzać kilka godzin wcześniej nie ma bata - temperatura w domu spadnie, zanim podłoga osiągnie moc potrzebną do uzupełnienia strat.

 

Tak lubisz tak sam siebie cytować... To ja nieskromnie w celu wyjaśnienia siebie zacytuje:

Tak jak napisał Arturo1972. Samoregulacja podłogówki świetnie załatwia sprawę. Maleje dt maleje moc oddawania ciepła, rośnie dt -rośnie moc podłogówki. Przy znacznych różnicach temperatury zewnętrznej sprawe rozwiązuje sterowanie pogodowe, które "przewiduje" zwiększenie/zmniejszenie zapotrzebowania na moc podłogówki. Więże się to ze zmianą (w zależności od strat budynku większą lub mniejszą) temperatury podłogi.

Cecha ta sprawia, że podłogówka jest oporna trochę na chęć zmiany temperatury w pomieszczeniu.

[JD1719512917]

No właśnie.

Jedyne wyjście to posadzka aldehydowa o grubości 6cm.

Przy zwykłej jastrychowej i grubości >6cm to zrobi się zimno po 2-3 godzinach i cały układ musi gonić temperaturę o większej delcie.

To właśnie pokazuje, że najlepsze i najprostsze sterowanie to czujnik temperatury w posadzce, który lepiej wysteruje ją niż czujnik temp. powietrza, po prostu szybciej zareaguje na zmianę warunków.

Przy dużej bezwładności (grubości posadzki) układ pogodowy nie działa!!! Przecież to Arturo1972 napisał.

Edytowane 16 Lutego 2021 przez J&D

[Kaizen]

Tak lubisz tak sam siebie cytować... To ja nieskromnie w celu wyjaśnienia siebie zacytuje:

 

Mamy wieczór. Kończą się zyski bytowe, słoneczne juz dawno się skończyły. Temperatura za oknem -4*. Załóżmy optymistycznie, że podłoga ma temperaturę uzupełniającą na bieżąco straty w tych warunkach - np 1,5kW.

 

Czyli mechanizm jest taki - spada temperatura na zewnątrz o 10* czyli obciążenie z 1,5kW wzrasta do 2,1kW --> spada temperatura w domu (o ile?) żeby wzrosła moc podłogówki --> temperatura powietrza przestaje spadać (na jakim poziomie?) --> (dalej to już nie samoregulacja podłogówki - tylko sterowanie kotła/PC) Kilka godzin źródło ciepła namaga, żeby podnieść temperaturę podłogi.

 

Samoregulacja to się sprawdza, jak przygrzeje słoneczko czy przy ostrych zabawach w kuchni - wzrost temperatury powietrza o stopień zmniejszy jej moc o 25-50%. Wtedy i tak winą za przegrzanie obarczamy zyski.

Za to przy spadku temperatury zewnętrznej prowadzi do znacznego spadku komfortu zanim moc wzrośnie.

[JD1719512917]

Kaizen

Pamiętaj że układ grzewczy na kablach a układ na wodzie inaczej reagują na zmiany temperatury jak korzystamy z G12(W).

Wodny jak mój może uzupełniać swoje straty na bieżąco z bufora, kable muszą czekać na swój czas II taryfy.

[mac_612]

Poczytaj o inercji w układach automatyki i dlaczego to działa w obie strony (strat - zysków). A potem wyjaśnij np koledze Arturo1972 że tak własciwie to mu temperatura w domu powinna się wahać kilka stopni ze względu na zmianę pogody.

Za to przy spadku temperatury zewnętrznej prowadzi do znacznego spadku komfortu zanim moc wzrośnie.

Ty mieszkałeś kiedys w domu z wodną podłogówką?

Edytowane 16 Lutego 2021 przez mac_612

[Kaizen]

Kaizen

Pamiętaj że układ grzewczy na kablach a układ na wodzie inaczej reagują na zmiany temperatury jak korzystamy z G12(W).

Wodny jak mój może uzupełniać swoje straty na bieżąco z bufora, kable muszą czekać na swój czas II taryfy.

 

To chodzi o samoregulację podłogówki, czy o sterowanie?

 

Różnica owszem - jest. Wodna ma kilka ograniczeń.

1. Moc przenoszona przez wodę, to ciepło właściwe * dt * przepływ.

2. Moc odbierana od wody przez wylewkę zależy od różnicy temperatur. Im cieplejsza wylewka tym mniejsza moc przy tej samej tz i przepływie.

 

Więc bywa tak, że podłoga nie jest w stanie pobrać całej dostępnej mocy kotła/PC. Wiele jeszcze potrafi namieszać automatyka.

 

Z kablami nie ma tych wąskich gardeł - podłoga musi łyknąć wszystko, co z gniazdka pobiorą kable.

 

A dlaczego niby kable mają czekać, ja mrozy, o których pisałem przyszły w nocy z 16 na 17 stycznia 2021 a pogłębiły się następnej nocy?

A nawet w dzień - to skąd ten przymus?

[JD1719512917]

To chodzi o samoregulację podłogówki, czy o sterowanie?

 

Jedno i drugie. Samoregulacja podłogówki i sterowanie jest ściśle z sobą powiązane.

Przy posadzce >10 cm zachodzi już spora akumulacja więc i samoregulacja, dlatego sterowanie proste na czujniku temperatury posadzki.

Przy posadzce <8cm można stosować bardziej "wyrafinowane" sposoby sterowania co wcale nie znaczy ze jest lepiej, bo nikt nie jest wstanie wysterować takiej masy z dokładnością do 0,2*C. Jeżeli ktoś tak twierdzi to zwyczajnie mija się z prawdą.

 

W poście do ciebie odniosłem się do dwóch różnych sposobów przekazywania energii zakładając sztywne ramy II taryfy. Oczywiście nikt nie karze być tak uwiązanym czasowo.

[mac_612]

Kaizen Doradzasz forumowiczom niczym jakiś wykwalifikowany specjalista. Rozważania teoretyczne które żadnego odzwierciedlenia nie mają w rzeczywistości.

Wczoraj rekreacyjnie rozpaliliśmy w kominku, palilo się kilka godzin, na buforze jest wszędzie po 80kilka stopni. Przez kilka godzin zyski przez szybę były conajmniej kilkukrotnie wyższe niż zapotrzebowanie pomieszczenia. Dzisiaj temperatura w pokoju:

Temperatura podłogi

Temperatura kominka i ściany obok

Normalnie w pokuju utrzymuje ok 23'C - co tu sterować? Jak bym wyłączył podłogówke wcześniej, to podłogówka by nie grzała jeszcze bardziej? Kable w podłodze bardziej by wyrównały zyski/temperatury w domu?

[JD1719512917]

To coś jak u moich znajomych. Dom z poddaszem użytkowym w technologii szkieletu drewnianego, posadzka parteru 12cm z kablami i kominek. Od grudnia posadzka nie jest grzana przez kable przy nastawie 22*C, ze względu na dzienne palenie w kominku. Jej obecna temperatura wynosi 22-22,5*C, histereza na sterowniku 0,5*C więc kable odpoczywają

[Kaizen]

Poczytaj o inercji w układach automatyki i dlaczego to działa w obie strony (strat - zysków).

 

Mowa o samoregulacji podłogówki?

Jeżeli przyjąć nierealne założenie, że interesuje nas moc grzewcza i mamy stałą temperaturę powierzchni - owszem. Zmiana wzrost/spadek mocy będzie taki sam, przy wzroście/spadku temperatury powietrza o 1*.

 

Ale nas interesuje utrzymanie temperatury powietrza i temperatura podłogi nie jest stała.

 

Jak temperatura powietrza wzrośnie (np. przez zyski bytowe) to nie trzeba zmieniać temperatury podłogi, żeby temperatura powietrza przez straty spadła. Ale zmniejszenie mocy powoduje mały wzrost temperatury powierzchni (tak, jak pod dywanikiem zmniejszającym moc robi się odrobinę cieplej).

Jak temperatura powietrza spadnie, to trzeba do podłogi dostarczyć dodatkową ilość ciepła by;

1. powstrzymać spadek temperatury podłogi

2. wrócić do temperatury pierwotnej

3. podnieść temperaturę podłogi aby przy takiej, jak pierwotnie temperaturze powietrza dostarczyć mocy = stratom przy obniżonej o 10* temperaturze zewnętrznej.

 

Więc bezwładność i samoregulacja ułatwia powrót do pożądanej temperatury powietrza przy przegrzaniu, ale utrudnia gdy rosną straty i trzeba zwiększyć temperaturę podłogi i jej moc.

 

A że amplituda nie swiruje za bardzo - to nie zasluga samoregulacji, tylko sterowania.

 

Ty mieszkałeś kiedys w domu z wodną podłogówką?

 

Nie mieszkałem. Potrafisz poznać płytki/panele/deski ogrzały kable, czy woda? Na czym polega różnica?

 

Kaizen Doradzasz forumowiczom niczym jakiś wykwalifikowany specjalista. Rozważania teoretyczne które żadnego odzwierciedlenia nie mają w rzeczywistości.

 

Samoregulacja podłogówki w praktyce:

 

 

 

Te wzrosty to głównie kominek w salonie (wykres z najdalszej sypialni).

W tym czasie ręcznie zwiększałem kWh pakowane w podłogę - ale za mało. "Zapomniałem" właśnie o tym, że muszę wpakować co najmniej kilkanaście kWh ekstra, ponad straty żeby zwiększyć moc podłogówki. To, co w tym wątku piszę to właśnie wynik tych doświadczeń.

 

Od grudnia posadzka nie jest grzana przez kable przy nastawie 22*C, ze względu na dzienne palenie w kominku. Jej obecna temperatura wynosi 22-22,5*C, histereza na sterowniku 0,5*C więc kable odpoczywają

 

I co to ma wspólnego z ogrzewaniem podłogowym?

 

Edyta 20210217 - ponowne wstawienie zdjęcia, które zniknęło.

Edytowane 17 Lutego 2021 przez Kaizen

[mac_612]

Jak temperatura powietrza spadnie, to trzeba do podłogi dostarczyć dodatkową ilość ciepła by;

1. powstrzymać spadek temperatury podłogi

2. wrócić do temperatury pierwotnej

3. podnieść temperaturę podłogi aby przy takiej, jak pierwotnie temperaturze powietrza dostarczyć mocy = stratom przy obniżonej o 10* temperaturze zewnętrznej.

Te trzy tematy załatwia pogodówka, przy czym pp. 2 praktycznie w murowanym domu niewystępuje.

Więc bezwładność i samoregulacja ułatwia powrót do pożądanej temperatury powietrza przy przegrzaniu, ale utrudnia gdy rosną straty i trzeba zwiększyć temperaturę podłogi i jej moc.

To jest bzdura. Bezwładność podłogówki radzi sobie z zyskami, a ze stratami już nie? Ty sam wierzysz w to co piszesz?

Nie mieszkałem w domu ogrzewany kablami, ale mieszkam od wielu lat w domu z wodną podłogówką. I takie coś jak spadek temperatury w domu przy gwałtownym obniżeniu temperatury zewnętrznej nie występuje. Gdyby było jak piszesz to w nocy (często różnice 10K i więcej miedzy temperatura za dnia) spadałaby temperatura w pomieszczeniach, a jak widzisz nawet jak by ktoś chciał, to jest z tym przy podłogówce problem.

 

Nie wiem w jakim celu propagujesz takie dyrdymały, nie mając praktyki, ani zdolności analizowania dostępnych w internecie informacji.

[Kaizen]

To jest bzdura. Bezwładność podłogówki radzi sobie z zyskami, a ze stratami już nie? Ty sam wierzysz w to co piszesz?

 

W piątek mają być mrozy. Ustaw dzisiaj stałą tz i przepływy i potem pochwal się wykresem cudownego działania samoregulacji podłogówki. Pogodówki w to nie mieszaj, bo nie o tym mowa.

[mac_612]

Tematem tego topiku jest?

[Kaizen]

Tematem tego topiku jest?

 

Stwierdzeniem do dyskusji nad którym się wtrąciłeś jest:

jednakże OP samo w sobie ma właściwości regulacji mocy

 

EOT z mojej strony - wykres jaki jest każdy widzi. Kto teoretyzuje i nie ma pomiarów podważających też widać.