Piana PUR OK. jaki producent najlepszy?

[Slawko123]

Te 20cm piany ma odpowiadać 30cm wełny o lambdzie 0,032.*

raczej odwrotnie.

 

 

20 cm piany o lambdzie 0,037 odpowiada dokładnie 20 cm wełny o lambdzie 0.037.

Jedynie co to piana OK ma dużo mniejszą przenikalnosc zarówno pary wodnej jak i powietrza. Ogólnie jest szczelniejsza.

Wełnę musiałbyś dokładnie opatulic jakąś folią/membraną aby uzyskać taką samą przenikalnosc dla pary i powietrza. Szczelności nie uzyskasz takiej samej.

 

No i piana jak nasiaknie wodą to po wyschnięciu będzie jak przed nasiaknieciem, o welnie tego samego nie da się powiedzieć.

[Pytajnick]

Czyli znowu ktoś mi kit wciskał ;/

OZC mam liczone na wełnę taką jak w projekcie - Isover Super mata 0,033 (0,11 W/(m2K) i chciałbym się tych parametrów trzymać. Sporo ludzi budujących się w okolicy zachęcało mnie do piany, bo im to zrobili i jest fajnie. No ale... oni w szczegóły nie wnikali i sami nie wiedzą co mają. Wiedza ograniczona tylko do ilości cm, kosztu i koloru piany - jedni mają taką różową inni żółtawą, dla mnie to trochę mało

Jak mnie nikt nie przekona faktycznymi parametrami piany lub będzie dwa razy droższa niż wełna, to będę się musiał pogimnastykować z układaniem pomiędzy wieszakami sufitu

Edytowane 31 Sierpnia 2019 przez Pytajnick

[tinjap]

Te 20cm piany ma odpowiadać 30cm wełny o lambdzie 0,032. Tylko...jak to jest liczone, skoro owe piany mają lambdę 0,036 - 0,037?

 

Zapewne kierują się wyliczeniami piany ZK gdyż współczynnik przewodzenia cieplnego pianki PUR ZK wynosi 0,023–0,020 W/(m·K), zaś wełny mineralnej – 0,033-0,040 W/(m·K). Przykładowo warstwa grubości 5 cm pianki PUR odpowiada 9 cm wełny mineralnej (pianka o gęstości 35 kg/metr sześcienny)..

 

Ja sam się zastanawiam czy nie lepiej pomiędzy krokwie umieścić styropian 031 wciskając go na piankę.

[mat3006]

raczej odwrotnie.

 

 

20 cm piany o lambdzie 0,037 odpowiada dokładnie 20 cm wełny o lambdzie 0.037.

Jedynie co to piana OK ma dużo mniejszą przenikalnosc zarówno pary wodnej jak i powietrza. Ogólnie jest szczelniejsza.

Wełnę musiałbyś dokładnie opatulic jakąś folią/membraną aby uzyskać taką samą przenikalnosc dla pary i powietrza. Szczelności nie uzyskasz takiej samej.

 

No i piana jak nasiaknie wodą to po wyschnięciu będzie jak przed nasiaknieciem, o welnie tego samego nie da się powiedzieć.

Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.

Co do przenikalności pary wodnej to pianka OK ma bardzo podobny współczynnik mi (wata 1-2, pianka OK 3-5). Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.

Proszę nie wymieniać jednym cięgiem oporu dla pary wodnej i powietrza. To nie to samo.

Pozdrav,

SM

Edytowane 22 Września 2019 przez mat3006

[Kaizen]

Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.

 

Niby czemu wełna ma zawilgotnieć, a piana nie?

 

Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.

 

Jak termoizolację masz obłożoną z jednej strony paroizolacją, a z drugiej membraną wysokoparoprzepuszczalną, to skąd ruch powietrza?

[Pytajnick]

Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.

Co do przenikalności pary wodnej to pianka OK ma bardzo podobny współczynnik mi (wata 1-2, pianka OK 3-5). Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.

Proszę nie wymieniać jednym cięgiem oporu dla pary wodnej i powietrza. To nie to samo.

Pozdrav,

SM

 

No dobrze, tylko jak audytor liczy mi U przegrody, to też nie uwzględnia pogorszenia parametrów wełny. Dla niego ma być tyle ile mam w projekcie czyli w moim przypadku jest to U = 0,11 W(m2 K) odpowiednik 30cm wełny o lambdzie 0,033. Jak mi wpadają ludzie od pianek na budowę, to mi mówią, że 20cm OK wystarczy. Pytam więc jakiej, o jakiej lambdzie i jak to liczą, bo przecież audytor też mi to wyliczał będzie. Odpowiedzi w stylu "bo tak się przyjmuje" powodują chęć kopnięcia w zadek odpowiadającego. Odnoszę wrażenie, że urzędy pracy dawały jakąś promocję na urządzenia do aplikacji piany, bo łebków w wieku ok 25lat max mających takie firmy narobiło się sporo w moim rejonie.

Podejrzewam, że chodzi o koszty z tym wmawianiem, że 20cm wystarczy. Na mój strop 20cm piany OK wyceniani mi na 8500 - 9200zł , 35cm celulozy 6500-7000 ,a koszt wełny bez robocizny to max 5500.

[mat3006]

Niby czemu wełna ma zawilgotnieć, a piana nie?

 

 

 

Jak termoizolację masz obłożoną z jednej strony paroizolacją, a z drugiej membraną wysokoparoprzepuszczalną, to skąd ruch powietrza?

 

ad1. Z powodu łatwości penetrowania waty przez powietrze niosące duży ładunek pary wodnej oraz właściwości materiału jakim są włókna mineralne z roztopionego bazaltu i dolomitu. Są dostępne badania norweskie jak kształtuje się miana współczynnika lambda w funkcji wilgotności. Dla waty dramatyczne.

ad2. Ruch powietrza czyli konwekcja może mieć charakter niewymuszony związany głównie z różnicą gęstości powietrza jako funkcji różnicy temperatury od środka i na zewnątrz izolacji oraz wymuszonej wynikającej z oddziaływania zewnętrznego (wiatr penetrujący przez nieszczelności membrany spowoduje wymianę ciepłego powietrza na zimne). W obydwu przypadkach wata jest bardzo podatna a pianka NIE ze względu na ogromną różnice oporu powietrznego. Wynosi ona, zależnie od gęstości zastosowanej waty od 1'200 do 12'000 razy. Dobrze wykonana izolacja piankowa, bez zastosowania paroizolacji i zabudowy g/k daje parametry szczelności powietrznej dochodzące do wymagań domów pasywnych. Proponuję spróbować przeprowadzenie takiej próby dla waty bez zastosowania szczelnej paroizolacji.

Pozdrav,

SM

Edytowane 22 Września 2019 przez mat3006

[Kaizen]

ad1. Z powodu łatwości penetrowania waty przez powietrze niosące duży ładunek pary wodnej

 

Sam pisałeś, ze opór dyfuzyjny nie robi dużej różnicy. Więc czemu piana miałaby nie wilgotnieć? Czy raczej czemu wełna miałaby zawilgotnieć?

Łatwiej o wilgoć w pianie jak ktoś ma papę - bo jak zrobić przy pianie szczelinę wentylacyjną?

A nawet więcej - na membranie również może występować skraplanie i szronienie. Więc nawet pod membraną warto zrobić szczelinę wentylacyjną, żeby izolacja (czy to wełna, czy piana) nie chłonęły skroplin.

To, że wilgotna izolacja przestaje być izolacją to oczywiste. Dlatego należy ocieplenie przed tym zabezpieczyć. To, że wełna straci 80% a piana 70% (strzelam) nie jest żadnym argumentem - termoizolacja ma być sucha.

 

 

Są dostępne badania norweskie jak kształtuje się miana współczynnika lambda w funkcji wilgotności. Dla waty dramatyczne.

 

Podrzucisz? Są tam też wyniki dla piany?

 

 

ad2. Ruch powietrza czyli konwekcja może mieć charakter niewymuszony związany głównie z różnicą gęstości powietrza jako funkcji różnicy temperatury od środka i na zewnątrz izolacji oraz wymuszonej wynikającej z oddziaływania zewnętrznego (wiatr penetrujący przez nieszczelności membrany spowoduje wymianę ciepłego powietrza na zimne).

 

Na tym polega termoizolacja, żeby powietrze uwięzić. Czemu membrana miałaby być nieszczelna? Po to się ją skleja, żeby była szczelna.

 

 

W obydwu przypadkach wata jest bardzo podatna a pianka NIE ze względu na ogromną różnice oporu powietrznego.

 

Żeby powietrze się przedostało przez jakikolwiek materiał musi wystąpić różnica ciśnień. Skoro z jednej i z drugiej strony mamy materiał nie przepuszczający powietrza, nie ma parcia powietrza i powietrze się nie przedostaje.

Jak ktoś nie da poroizolacji, to ma problem niezależnie od tego, jaki materiał termoizolacyjny zastosuje.

[mat3006]

Czyli membrana jest pneumo-szczelna? Ciekawe...

W wacie wystąpi ruch powietrza ponieważ powietrze o wyższej temperaturze i niższej gęstości (ogrzane od wewnątrz będzie dążyło do góry, w strone membrany). Mało tego. Będzie również, zgodnie z prawami fizyki przesuwać się pod membraną w kierunku kalenicy. W to miejsce, również w zgodzie z prawami fizyki napłynie pod okapem chłodne, zewnętrzne powietrze aby wyrównać ciśnienie. Totalną bzdurą jest dodatkowe ułatwienie tego procesu poprzez wykonanie dodatkowej szczeliny pomiędzy watą a membraną, To znaczne ułatwienie dla tego niepożądanego zjawiska. Stąd najczęściej na zdjęciach termowizyjnych (oprócz innych błędów) najzimniejsze miejsca są w rejonie połączenia ścianki kolankowej ze skosem. Paroizolacja nie jest warstwą 100% szczelną. Umożliwia w sposób ograniczony przenikanie pary wodnej. Problem w tym że bardzo mały opór powietrzny waty pozwala na szybki przepływ powietrza, o wyższej temperaturze i wilgotności. Wata o zawilgoceniu na poziomie 5-10% traci tragicznie swoją izolacyjność. Współczynnik lambda może wzrosną nawet o 120%. Większość wniosków przedmówcy jest pomieszaniem pojęć i chciejstwa. Nie wiem jaka jest rzeczywista wiedza i doświadczenie ale jak dla mnie nieimponujące.

Odrębną sprawą jest ilość nieszczelności montażu które bezpośrednio przekładają się na lambdę obliczeniową waty. Posługiwanie się w porównaniach lambdą deklarowaną jest podobne do dyskusji o wyższości VW nad autami japońskimi na podstawie broszurek czy tabelek na stronie reklamowej. Rzeczywistość jest zupełnie inna.

Edytowane 22 Września 2019 przez mat3006

[Kaizen]

Czyli membrana jest pneumo-szczelna? Ciekawe...

 

Oczywiście. Chcesz przetestować, czy da się przez nią oddychać? Mi się nie udało.

 

W wacie wystąpi ruch powietrza ponieważ powietrze o wyższej temperaturze (ogrzane od wewnątrz będzie dążyło do góry, w strone membrany.

 

Jakoś u mnie w domu nawet bez spowalniacza w postaci termoizolacji powietrze ciepłe nie chce iść do góry - najcieplej mam przy podłodze.

 

Paroizolacja nie jest warstwą szczelną.

 

No to została źle wykonana.

 

Umożliwia w sposób ograniczony przenikanie pary wodnej.

 

Ileż przy µ=593432 zwykłej, żółtej folii pary przez nią się przedostanie?

 

Problem w tym że bardzo mały opór powietrzny waty pozwala na szybki przepływ powietrza, o wyższej temperaturze i wilgotności. Wata o zawilgoceniu na poziomie 5-10% traci tragicznie swoją izolacyjność. Współczynnik lambda może wzrosną nawet o 120%.

 

Normy wymagają, by wełna poddana 24 godzinom opadów deszczu nie przekroczyła wilgotności 1,5%. 24 godziny ciągłych opadów deszczu

Przy 22* powietrze o wilgotności względnej 100% ma 19,5g wody/m3. Nasączenie taką parą wełny o gęstości 28kg/m3 oznacza wilgotność 0,07%.

Więc żeby osiągnąć procenty wilgotności musi długotrwale występować w przegrodzie punkt rosy bądź musi być regularnie zalewana i nie może mieć ta wilgoć możliwości odparowania - czyli błędne zaprojektowanie przegrody bądź błąd wykonawczy.

Przy prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej przegrodzie wilgotność wełny jest grubo poniżej procenta.

Podasz źródło tych badań? Jak osiągnęli takie zawilgocenie wełny?

Edytowane 22 Września 2019 przez Kaizen

[mat3006]

Czas najwyższy przestać traktować serio Twoje wpisy. Ilość nie znaczy jakość. Nie mam czasu (ni chęci) na "dyskusję" z tak fundamentalnymi bzdurami. To co zrobisz u siebie to Twoja sprawa, prośba tylko o nierozpowszechnianie tego ponieważ ktoś przypadkiem potraktuje serio i zrobi sobie i swojemu domowi "kuku". Tak przy okazji to jakie masz wykształcenie i zawód wykonywany?

Pozdrav,

SM

[Kaizen]

Tak przy okazji to jakie masz wykształcenie i zawód wykonywany?

 

Policjantem jesteś? Czy sprzedawcą pianki?

 

A co ze źródłem tych Twoich badań? Wstydzisz się go, czy sam na kolanie napisałeś?

[Jaro789]

Najlepszą pianką pur z jaką miałem do czynienia jest pianka , dużo wydajniejsza od innych pian, zastyga w ok. 20 minut, mega jest. Edytowane 27 Września 2019 przez Tomaszs131
Reklama

[lusmar]

I dalej nie wiem, czy zastosować wełne czy pianke

[Tomaszs131]

A po przeczytaniu tematu tego jak i innych na FM faktycznie nic wartościowego nie znalazłeś?

[bcgarage]

Dla niego ma być tyle ile mam w projekcie czyli w moim przypadku jest to U = 0,11 W(m2 K) odpowiednik 30cm wełny o lambdzie 0,033. Jak mi wpadają ludzie od pianek na budowę, to mi mówią, że 20cm OK wystarczy. Pytam więc jakiej, o jakiej lambdzie i jak to liczą, bo przecież audytor też mi to wyliczał będzie. Odpowiedzi w stylu "bo tak się przyjmuje" powodują chęć kopnięcia w zadek odpowiadającego.

 

Kolega teraz szukał wycen pianki. Takie samo pierd... ale 0 szczegółów na temat pianki. Podawali tylko firmy na których robią. Oczywiście dziwnym trafem jakiś deklaracji z danymi pianki, parametrami żaden nie chciał podać. 25cm pianki za 10tys wyszło. to wyznacznik jedynie - cena. Będzie zasypywał wełną, 40cm za ok 8tys. Parametry znane i przedstawiane, bez pierdolen...ia

[mat3006]

Jeżeli zasyp (rozumiem że na powierzchni płaskiej) to już lepiej dobrą celulozą. A brak kompetentnych wykonawców/sprzedawców pianki nie obciąża technologii tylko jest dowodem braku weryfikacji kompetencji.

SM

[Pytajnick]

Kolega teraz szukał wycen pianki. Takie samo pierd... ale 0 szczegółów na temat pianki. Podawali tylko firmy na których robią. Oczywiście dziwnym trafem jakiś deklaracji z danymi pianki, parametrami żaden nie chciał podać. 25cm pianki za 10tys wyszło. to wyznacznik jedynie - cena. Będzie zasypywał wełną, 40cm za ok 8tys. Parametry znane i przedstawiane, bez pierdolen...ia

 

I dlatego u mnie nie robili 'lokalsi' którzy nie wiedzieli czym robią ,tylko kumaci, którzy przejechali ponad 300km w jedną stronę przy okazji wyrywając kilka wisienek z lokalnego tortu pianowców

[vaniek]

Witam

Pianki Ultrapur oraz Purios - jakies opinie?

Chodzi mi o pianki otwartokomórkowe na ocieplenie poddasza. Ew. grupa PCC ale cos słyszałem o ich ,,dziurawości"?

dzieki