Kocioł kondensacyjny

[jacek1965]

Witam Szanownych Kolegów .

Moje pytanie dotyczy wyboru kotła kondensacyjnego 1 funkcyjnego , a pytanie brzmi ;

czy dla zwykłego uzytkownika róznica między kotłami 1 kW w "dolnej" mocy ( 3 kW czy 2 kW ) ma zauważalne znaczenie ?

Górna moc obydwu to ok .14kW a kotły Junkersa : Cerapur Smart i Cerapur Compact .

Zapotrzebowanie domu ok. 8kW co + 3kW cwu.

Na oko lepiej Compact ,ale on jeszcze mało znany no i to sterowanie jak w komputerze ...

Dzięki za porady .

[Konsultant Viessmann]

Witam!

Szukasz kotła kondensacyjnego?

Polecam naszą rodzinę kotłów Vitodens!

Zapytaj naszych specjalistów - oni dobiorą Ci do Twojego obiektu odpowiednie urządzenie!

Zaufaj nam i zadaj pytanie! To nic nie kosztuje i do niczego nie zobowiązuje!

Znajdź najbliższego partnera TUTAJ

 

Pozdrawiam!

[jacek1965]

Witam!

Szukasz kotła kondensacyjnego?

Polecam naszą rodzinę kotłów Vitodens!

Zapytaj naszych specjalistów - oni dobiorą Ci do Twojego obiektu odpowiednie urządzenie!

Zaufaj nam i zadaj pytanie! To nic nie kosztuje i do niczego nie zobowiązuje!

Znajdź najbliższego partnera TUTAJ

 

Pozdrawiam!

 

Kolego ,czy czytałeś moje zapytanie ?

[odyseuszek]

Problemem nie jest moc minimalna tylko sposób startu. Cerapur (model ZSB 14-3C) startuje z 80% mocy nominalnej i po kilku sekundach moduluje w dół, powoduje to niestety chwilowy wzrost temp. ponad wymaganą (czujnik temp. reaguje na temp. zasobnika a nie czynnika grzewczego) i w okresach przejściowych jest ona na tyle znaczący iż kocioł się wyłącza. Sprawdź jak to jest obecnie rozwiązane bo jeśli nie zmienili to ten 1kW według mnie nie zrobi wielkiej różnicy. Zwróć tez uwagę iż producent deklaruje różną głośność - Compact głośniejszy. Edytowane 8 Czerwca 2016 przez odyseuszek

[franco78]

Zobacz Buderus GB072 14kW.

[Mareks77]

Problemem nie jest moc minimalna tylko sposób startu. Cerapur (model ZSB 14-3C) startuje z 80% mocy nominalnej i po kilku sekundach moduluje w dół, powoduje to niestety chwilowy wzrost temp. ponad wymaganą (czujnik temp. reaguje na temp. zasobnika a nie czynnika grzewczego) i w okresach przejściowych jest ona na tyle znaczący iż kocioł się wyłącza. Sprawdź jak to jest obecnie rozwiązane bo jeśli nie zmienili to ten 1kW według mnie nie zrobi wielkiej różnicy. Zwróć tez uwagę iż producent deklaruje różną głośność - Compact głośniejszy.

 

Niestety tu się nie zgodzę.

Moc minimalna ma duże znaczenie.

Wszystko zależy jaki typ ogrzewania jest przewidziany dla kotła, oraz jaki tryb sterowania użytkownik wybierze.

Z zastosowania kotła kondensacyjnego wnioskuję ze jest przewidziane ogrzewania podłogowe.

Samo to już powoduje iż kocioł będzie pracował w trybie długich odcinków grzania z niską mocą.

Dla samej podłogówki w zależności od powierzchni, ocieplenia domu przy temperaturach zasilania do 40*C wystarcza modulacja mocy w granicach 0 - 7kW przy czym regulator np. pogodowy kotła regulujący pracą kotła zmniejsza cyklicznie moc kotła w zależności od temperatury powrotu.

Im wyższa temperatura powrotu tym niższa jest moc potrzebna do podgrzania wody i uzyskania wymaganej temperatury zasilania.

To powoduje iż kocioł pracuje często długimi odcinkami czasowymi z niską mocą wysterowania rzędu 1 - 4kW

 

Jeśli już dom ma wyliczoną moc zapotrzebowania w granicach 8kW + CWU to radzę pomyśleć o piecu Immergas Victrix 12kW z mocą minimalną 1,9kW

[seamann]

Wyliczona moc mam 8kW + CWU

kupilem Buderus Logamax plus GB062- 20kW ktorego moc mozna zmniejszyc w oprogramowaniu (tak doradzil instalator) i tak to dziala.

osobiscie chcialem 14kW ale dwuch instalatorow odradzilo a roznica w cenie byla nieznaczna.

[fotohobby]

A co ci da, ze sobie "zmniejszysz moc w oprogramowaniu" skoro w ten sposób zmniejszys tylko moc maksymalną, a minimalna pozostaje na dawnym poziomie ?

Jakieś 4-5kW dla tego kotła, jak sądzę...

 

Nie rozumiem tego - instalatorzy odradzają kocioł o mocy 14kW, klient kupuje model 20kW, a wtedy doradzają obniżenie mocy maksymalnej z 20 do 14 kW....

Absurd

Edytowane 9 Czerwca 2016 przez fotohobby

[Mareks77]

Wyliczona moc mam 8kW + CWU

kupilem Buderus Logamax plus GB062- 20kW ktorego moc mozna zmniejszyc w oprogramowaniu (tak doradzil instalator) i tak to dziala.

osobiscie chcialem 14kW ale dwuch instalatorow odradzilo a roznica w cenie byla nieznaczna.

 

Obniżenie mocy maksymalnej można dokonać w każdym kotle. Tu niestety chodzi o moc minimalną której zakres jest uzależniony od zamontowanej wersji palnika, gdyż w oprogramowaniu nie ma funkcji zmiany tej mocy.

 

Przykładowo kocioł dla utrzymania temperatury podłogówki potrzebuje mocy 2,5kW, natomiast ma dostępne ograniczenie do 4kW.

Dlatego też kocioł zamiast pracować pracą ciągłą przy wysterowaniu palnika na 2,5kW i zapewniać zyski z kondensacji , pracuje godzinę na mocy 4kW a następnie odpoczywa przez 0,5 godziny.

Przez ten czas oczywiście woda w instalacji stygnie do poziomu np: 20*C przez co kocioł startując do następnego cyklu nasterowuje palnik nie na minimalną moc 4kW ale na 10kW aby po jakimś czasie stopniowo schodzić z tej mocy do minimalnego wysterowania.

Taka przerywana praca ogranicza zyski z kondensacji przez co jego sprawność jest raczej poniżej 100%, oraz przyczynia się do skracania bezawaryjnej pracy niektórych elementów.

Przy instalacji opartej na kaloryferach lub łączonej praca przerywana przynosi czasem większe oszczędności niż praca ciągła, no ale mając podłogówkę nie chodzi nam przecież na chodzeniu po zimnej podłodze lub ciepłej tylko od czasu do czasu.

[odyseuszek]

Masz w 100% rację przy czym pytanie dotyczyło wyboru pomiędzy kotłami różniącymi się mocą minimalna o 1 kW - z chęcią zobaczę twoje obliczenia jak to się przekłada na rzeczywiste zużycie gazu.

Ponieważ jestem użytkownikiem jednego z kotłów o którego zapytano i trochę czasu poświęciłem na rozkminienie jak działa, to zwróciłem uwagę na specyficzny tryb uruchamiania o którym w instrukcji nie ma słowa, a ma on duży wpływ na faktyczna pracę tego konkretnego modelu. Nawet jeżeli moc minimalna byłaby 1kW to wskutek takiej a nie innej procedury startu kotła, w okresach przejściowych moc minimalna ma wtórne znaczenie bo przy niskiej wymaganej temp. zasilania taktowanie i tak wystąpi - dlatego u siebie sztucznie musiałem podnieść krzywą grzewczą i usunąłem część pasty termoprzewodzącej z gniazda czujnika temp. W tym konkretnym modelu optymalne byłoby przeniesienie czujnika poza korpus wymiennika i umieszczenie go na rurze zasilającej aby podawał temp. zasilania a nie temp. wymiennika, które w fazie uruchamiania kotła są niestety różne, gdyż palnik szybciej nagrzewa wymiennik niż wodę w wymienniku.

[fachman19]

Wystarczy policzyć ile czasu zajmie kotłowi podgrzanie zładu wody przy mocy minimalnej obu kotłów.

Ważne jest tez jak kocioł pracuje . Są kotły które zaraz po starcie jak najszybciej osiągają temperaturę zadaną pracując z mocą maksymalną.

Inne kotły po starcie obniżają do mocy minimalnej i pomalutku podnoszą moc analizując zmiany temperatury w czasie . Ważna jest też powiązanie( lub nie) wydajności pompy z mocą palnika .

Dodatkowo istotny jest też sposób sterowania (pogodówka, termostat)

 

nie słyszałem ,żeby ktoś przeprowadził badania porównawcze kotłów . Reszta to czyste gdybanie

[Mareks77]

Masz w 100% rację przy czym pytanie dotyczyło wyboru pomiędzy kotłami różniącymi się mocą minimalna o 1 kW - z chęcią zobaczę twoje obliczenia jak to się przekłada na rzeczywiste zużycie gazu.

Ponieważ jestem użytkownikiem jednego z kotłów o którego zapytano i trochę czasu poświęciłem na rozkminienie jak działa, to zwróciłem uwagę na specyficzny tryb uruchamiania o którym w instrukcji nie ma słowa, a ma on duży wpływ na faktyczna pracę tego konkretnego modelu. Nawet jeżeli moc minimalna byłaby 1kW to wskutek takiej a nie innej procedury startu kotła, w okresach przejściowych moc minimalna ma wtórne znaczenie bo przy niskiej wymaganej temp. zasilania taktowanie i tak wystąpi - dlatego u siebie sztucznie musiałem podnieść krzywą grzewczą i usunąłem część pasty termoprzewodzącej z gniazda czujnika temp. W tym konkretnym modelu optymalne byłoby przeniesienie czujnika poza korpus wymiennika i umieszczenie go na rurze zasilającej aby podawał temp. zasilania a nie temp. wymiennika, które w fazie uruchamiania kotła są niestety różne, gdyż palnik szybciej nagrzewa wymiennik niż wodę w wymienniku.

 

Odnośnie trybu uruchamiania to jeśli masz na myśli maksymalne lub też ponad 70% wysterowanie palnika gdy piec startuje to myślę że tak mają wszystkie piece ze względu na to aby zapewnić 100% start przy pierwszej próbie bez żadnych błędów.

U mnie wysterowanie palnika pokazuje wskaźnik na wyświetlaczu dlatego też w zależności w którym momencie elektronika odświerzy swoje wskazania to wskażnik ten pokazuje raz 100% a innym razen ponad 70%.

Takie są przynajmniej moje doświadczenia.

Niestety ten fakt nie ma nic wspólnego z taktowaniem gdyż według moich doświadczeń do wyłączenia kotła po ponownym załączeniu nie jest brana pod uwagę tylko i wyłącznie temperatura zasilania sczytywana w tym przypadku z wymiennika lub też wężownicy kotła, ale także odpowiednia temperatura powrotu.

Tak pracują regulatory pogodowe a przynajmniej te z którymi miałem do czynienia, ważna jest zatem różnica temperatury pomiędzy zasilaniem a powrotem ponieważ dla regulatora ważna jest temperatura na grzejniku a nie tylko i wyłącznie na zasilaniu.

To on mając zadaną temperaturę w pomieszczeniu, oraz temperaturę zewnętrzną oblicza i dobiera odpowiednią temperaturę zasilania tak aby uzyskać zadane temperatury w pomieszczeniu.

To także on podczas przerwy w pracy pieca włącza co pewnien czas pompę tak aby przemieszać wodę w instalacji i sprawdzić jaka jest rzeczywista temperatura wody w grzejnikach a nie tylko ta która jest obecnie w wymienniku mająca temperaturę podobną do tej która obecnie jest w kotłowni.

 

Sytuacja z taktowaniem może zaistnieć w takim przypadku tylko w instalacji o bardzo małej pojemności w której zastosowano sprzęg, gdzie piec pracuje na obieg wody krążącej tylko pomiędzy wężownicą pieca a sprzęgiem który jak wiadomo ma swoją sprawność.

Ze względu iż nie znam pieca o którym mówisz dopuszczam oczywiście możliwość iż producent nie pomyślał i istnieje w nim wada fabryczna o której wspominasz, ale z uwagi na to że Junkers to bardzo stara marka dlatego też powody muszą być zupełnie inne.

Edytowane 9 Czerwca 2016 przez Mareks77

[odyseuszek]

Smart ma jeden czujnik temperatury więc nie wie jaka jest temperatura powrotu. To nie kwestia wady tylko założeń projektanta, problem występuje gdy temp. żądana zasilania jest poniżej 29 stopni - po prostu założyli że kocioł będzie pracował na wyższych temp.

[Mareks77]

I temperatury poniżej 29*C powodują to ze kocioł który wysterowuje palnik na max. podczas swojego startu przez ten moment który trwa według mnie ok 2 s nagrzeje wodę w wymienniku do temperatury wyższej lub równej niż zadana i się wyłączy sądząc że osiągnął zadaną temperaturę w całej instalacji.

Czas pracy kotła nie trwa oczywiście 2 s i kocioł chwilkę pochodzi no ale czasy rzędu 10 minut także można nazwać taktowaniem.

Niestety razem z kotłem startuje także pompa wodna która przepompowując nagrzaną wodę schładza także owy wymiennik.

Kocioł po tych wspomnianych 2 s schodzi także z wysterowaniem palnika do minimum który mu wystarcza.

Możemy oczywiście przyjąć że woda w obiegu ma temperaturę ponad 20*C co powoduje że kocioł musi ją podgrzać tylko o 9*C.

Tak więc teoria o wadze mocy minimalnej kotła się sprawdziła bo kocioł który ma ją ograniczoną do 3 - 4kW ewidentnie przy takich parametrach przechodzi istne męczarnie, gdyż władowanie 4 kW dla podgrzania wody do temperatury wyższej niż 9*C jest raczej głupotą i moc ta powinna być przynajmniej o połowę mniejsza.

nie powinieneś więc winić projektanta i jego założeń przez które umieścił on czujnik w niewłaściwym według Ciebie miejscu lecz raczej moc minimalną swojego kotła lub samego instalatora który Tobie go doradził i zainstalował.

 

Niestety nadal uważam że tłumaczenie takiego zachowania założeniami projektanta jest niestety błędem i należy się raczej skupić na niedostosowaniu kotła do instalacji, błędami w samej instalacji lub też specyfiką ustawień regulatora lub samego pieca którą instalator lub użytkownik sam sobie zafundował.

Jeśli mamy dyskutować na temat tego konkretnego przypadku w sposób merytoryczny i konstruktywny raczej należało by zacząć od przesłania schematu instalacji, opisać jej typ i rodzaj, oraz parametry domu w którym jest ona zainstalowana.

Edytowane 10 Czerwca 2016 przez Mareks77

[odyseuszek]

Nie rozumiesz albo nie dokładnie czytasz to co napisałem. Kocioł startuje z mocą c.a. 80% i zanim zejdzie do minimum trwa to ok. 5 sekund - zapraszam na pomiary ze stoperem. Przez 5 sekund pracując z mocą c.a. 11-12 kW nagrzewa nie wodę w wymienniku ale podnosi temp. wymiennika (przewodnictwo termiczne metalu) o ok. 8 stopni czyli przy temp wody 24 i żądanej 28 czujnik rejestruje 32oC, pompa oczywiście działa, ale schłodzenie wymiennika i odnotowanie tego przez czujnik zabiera kilkanaście sekund. Kocioł sądzi, że moc minimalna jest za wysoka i wyłącza palnik (wyłączyłby go nawet jeżeli moc minimalna byłaby 1kW, bo woda aby odebrać ciepło z obudowy wymiennika potrzebuje więcej czasu niż zwłoka po jakiej kocioł się wyłącza). Gdy temp żądana jest na poziomie 32 stopni to różnica temp. pomiędzy temp. czynnika, a temp. żądaną jest wyższa i całość działa.

 

PS. Z chęcią wysłucham twoich uwag o sposobie działania twojego kotła, może mój zmienię jak się zestarzeje, ale proszę nie wypowiadaj się o sposobie działania kotła którego nie znasz, a który ja użytkuję, obserwuję a nawet samodzielnie konserwuję od 5 lat.

[Mareks77]

Kolego..... po pierwsze to w wymienniku jest cały czas woda tak więc odbiera ona ciepło tak czy inaczej. Owszem zgodzę się że są różnice pomiędzy temperaturą wymiennika a wody z powodu przewodnictwa cieplnego metalu i innych.

Czy różnica ta wynosi 8*C to podczas startu jest to możliwe.

Stwierdzenie natomiast iż kocioł sądzi że jego moc jest za duża i zamiast zejść z mocą do swojej minimalnej wyłącza się jest jaką pomyłką w ustawieniach regulatora bądź samego pieca.

Jeśli wywala 11kW w wymiennik i wodę to nic dziwnego że woda ma wyższą temperaturę niż ta ustawiona, ale to nie jest powód do wyłączenia tylko do zejścia z mocą palnika nizej..... nawet do min. 4kW

Już sama praca przez czas 5s z mocą 11kW jest podejrzana a co dopiero skonstruowanie bubla którego parametry i zachowanie opisujesz i wypuszczenie go na rynek pod mianem kotła kondensacyjnego niskotemperaturowego.

Z tego też powodu nie znając kotła lecz znając inne produkty tego producenta jestem w stanie stwierdzić iż myli się nie konstruktor Junkersa ale raczej użytkownik który sądząc iż jego ustawienia i instalacja są jedyne właściwe brnie w swojej pomyłce doradzając innym.

Radzę jednak nie konserwować samemu swojego kotła i wezwać serwisanta aby skontrolował filtry sprawdził ustawienia i wykrył przyczynę takiego dziwnego zachowania pieca, a zamiast samodzielnego oszukiwania automatyki pieca poprzez kombinowanie przy czujniku temperatury zaczął bym raczej od prześledzenia ustawień .

Edytowane 10 Czerwca 2016 przez Mareks77

[jacek1965]

Niestety tu się nie zgodzę.

Moc minimalna ma duże znaczenie.

Wszystko zależy jaki typ ogrzewania jest przewidziany dla kotła, oraz jaki tryb sterowania użytkownik wybierze.

Z zastosowania kotła kondensacyjnego wnioskuję ze jest przewidziane ogrzewania podłogowe.

Samo to już powoduje iż kocioł będzie pracował w trybie długich odcinków grzania z niską mocą.

Dla samej podłogówki w zależności od powierzchni, ocieplenia domu przy temperaturach zasilania do 40*C wystarcza modulacja mocy w granicach 0 - 7kW przy czym regulator np. pogodowy kotła regulujący pracą kotła zmniejsza cyklicznie moc kotła w zależności od temperatury powrotu.

Im wyższa temperatura powrotu tym niższa jest moc potrzebna do podgrzania wody i uzyskania wymaganej temperatury zasilania.

To powoduje iż kocioł pracuje często długimi odcinkami czasowymi z niską mocą wysterowania rzędu 1 - 4kW

 

Jeśli już dom ma wyliczoną moc zapotrzebowania w granicach 8kW + CWU to radzę pomyśleć o piecu Immergas Victrix 12kW z mocą minimalną 1,9kW

 

 

Witam Kolegów ,to dyskusja o moim dylemacie .

Przepraszam że nie napisałem od razu ze szczegułami .

Dom 130m kw ,blizniak ocieplony .

Instalacja prymityw : grzejniki Kermi przewymiarowane wg kalkulatora producenta + głowice termostatyczne i zasobnik 100 lub 120l (epidianowany ) jeszcze nie kupiony .Sterowanie temperaturą - zdaję się na forum .

Jakie dane jeszcze pomogły by ?

Myslałem o Immergas Vitrix 2- 12kW ale może 2-14 kw (Junkers Cerapur Compact ) bezpieczniej ?

Serwisy obydwa na miejscu .

pozdrawiam Jacek

[jacek1965]

Witam Kolegów ,to dyskusja o moim dylemacie .

Przepraszam że nie napisałem od razu ze szczegułami .

Dom 130m kw ,blizniak ocieplony .

Instalacja prymityw : grzejniki Kermi przewymiarowane wg kalkulatora producenta + głowice termostatyczne i zasobnik 100 lub 120l (epidianowany ) jeszcze nie kupiony .Sterowanie temperaturą - zdaję się na forum .

Jakie dane jeszcze pomogły by ?

Myslałem o Immergas Vitrix 2- 12kW ale może 2-14 kw (Junkers Cerapur Compact ) bezpieczniej ?

Serwisy obydwa na miejscu .

pozdrawiam Jacek

 

Na ile wiarygodne są obliczenia z http://www.cieplowlasciwe.pl

[odyseuszek]

.......

Stwierdzenie natomiast iż kocioł sądzi że jego moc jest za duża i zamiast zejść z mocą do swojej minimalnej wyłącza się jest jaką pomyłką w ustawieniach regulatora bądź samego pieca.

.

 

Cóż znów wychodzi iż próbujesz wypowiadać się o kotle o którym nie masz pojęcia, gdyż może nie wystarczająco precyzyjnie się wypowiedziałem, ale moje sformułowanie oznaczało iż kociol po ok. 5 sekundach schodzi do minimalnej swojej mocy, ale z uwagi na to iż temp. rejestrowana na czujniku jest za wysoka w stosunku do wymaganej to skoro nie może zejść niżej to kocioł wyłącza.

 

Dziękuję ci za światłe uwagi co do skontrolowania filtrów, sprawdzenia ustawień, tylko że ci instalatorzy/serwisanci autoryzowani, zajmujący się wieloma modelami kotłów często nie tylko jednego producenta po prostu nie poświęcają zwykle czasu na analizę jednego modelu tylko opierają się na schematach wyuczonych na kursach i wcale nie dysponują większa wiedzą niż ktoś, kto dla sportu poświęca trochę czasu jednemu modelowi.

 

Dla mnie temat jest zamknięty - inicjator tematu poprosił o ocenę różnic pomiędzy dwoma kotłami różniącymi się o 1 kW mocy minimalnej, ponieważ jeden z nich użytkuję podzieliłem się swoimi uwagami.

[jacek1965]

Cóż znów wychodzi iż próbujesz wypowiadać się o kotle o którym nie masz pojęcia, gdyż może nie wystarczająco precyzyjnie się wypowiedziałem, ale moje sformułowanie oznaczało iż kociol po ok. 5 sekundach schodzi do minimalnej swojej mocy, ale z uwagi na to iż temp. rejestrowana na czujniku jest za wysoka w stosunku do wymaganej to skoro nie może zejść niżej to kocioł wyłącza.

 

Dziękuję ci za światłe uwagi co do skontrolowania filtrów, sprawdzenia ustawień, tylko że ci instalatorzy/serwisanci autoryzowani, zajmujący się wieloma modelami kotłów często nie tylko jednego producenta po prostu nie poświęcają zwykle czasu na analizę jednego modelu tylko opierają się na schematach wyuczonych na kursach i wcale nie dysponują większa wiedzą niż ktoś, kto dla sportu poświęca trochę czasu jednemu modelowi.

 

Dla mnie temat jest zamknięty - inicjator tematu poprosił o ocenę różnic pomiędzy dwoma kotłami różniącymi się o 1 kW mocy minimalnej, ponieważ jeden z nich użytkuję podzieliłem się swoimi uwagami.

 

Panowie...

Napiszcie coś na temat mojego pytania ,proszę :

Junkers Cerapur Smart 3-14 kW czy Cerapur Compact 2-14kW.

Za i przeciw .

dzięki ,Jacek