Komin spalinowy do kotła kondensacyjnego

[joni987]

Witam,

 

Otóż będę niebawem wymieniał kocioł węglowy na kocioł kondensacyjny.

 

W wypadku kotła kondensacyjnego stosuje się rozwiązanie typu rura w rurze.

Czy można je z powodzeniem zastąpić montując tylko kanał wylotowy kwasoodporny, a reszta prostokątnego kanału będzie przeznaczona na dolot spalin do kotła?

 

Szkic sytuacyjny:

niebieskie - zimne powietrze

czerwony - spaliny

 

 

Było to rozwiązanie tańsze bo wystarczyło by rure w rurze doprowadzić tylko do komina, dalej przejściówka i rurą spalinową do góry.

 

Przedewszystkim czy z dolatywanego powietrza nie będzie się wykraplać woda?

 

Tak jak to analizowałem, to woda powinna wg. mnie wykraplać się tylko po stronie spalinowej, ze względu na ochładzanie spalin i mniejszą pojemność powietrza w niższej temp.- a więc wykraplanie.

Natomiast powietrze które będzie na wejściu zimne, i jego temp. będzie tylko rosnąć, nie powinno się wykraplać bo pojemność wodna powietrza rośnie wraz ze wzrostem temperatury.

 

Pozatym zastosowanie szerszego komina w wypadku kotła kondensacyjnego powinno przynieść dodatkową korzyść w postaci wolniej płynących spalin w szerszej rurze (prawo Bernoulliego ) a więc dłużej spaliny będą oddawać ciepło.

 

Co o tym myślicie?

[Greengaz]

Witam,

 

Otóż będę niebawem wymieniał kocioł węglowy na kocioł kondensacyjny.

 

W wypadku kotła kondensacyjnego stosuje się rozwiązanie typu rura w rurze.

Czy można je z powodzeniem zastąpić montując tylko kanał wylotowy kwasoodporny, a reszta prostokątnego kanału będzie przeznaczona na dolot spalin do kotła?

 

Szkic sytuacyjny:

niebieskie - zimne powietrze

czerwony - spaliny

 

[ATTACH=CONFIG]360328[/ATTACH]

 

Było to rozwiązanie tańsze bo wystarczyło by rure w rurze doprowadzić tylko do komina, dalej przejściówka i rurą spalinową do góry.

 

Przedewszystkim czy z dolatywanego powietrza nie będzie się wykraplać woda?

 

Tak jak to analizowałem, to woda powinna wg. mnie wykraplać się tylko po stronie spalinowej, ze względu na ochładzanie spalin i mniejszą pojemność powietrza w niższej temp.- a więc wykraplanie.

Natomiast powietrze które będzie na wejściu zimne, i jego temp. będzie tylko rosnąć, nie powinno się wykraplać bo pojemność wodna powietrza rośnie wraz ze wzrostem temperatury.

 

Pozatym zastosowanie szerszego komina w wypadku kotła kondensacyjnego powinno przynieść dodatkową korzyść w postaci wolniej płynących spalin w szerszej rurze (prawo Bernoulliego ) a więc dłużej spaliny będą oddawać ciepło.

 

Co o tym myślicie?

Można. Przewód spalinowy w szachcie jest powszechnie stosowany.

Woda nie będzie się wykraplać w części zewnętrznej przewodu spalinowego/dolocie powietrza.

Temperatura spalin na wyjściu z kotła max.55-65 st przy pracy pełną mocą, wiec powietrze trochę się podgrzeje.

Średnica przewodu spalinowego powinna być zgodna z zaleceniami producenta kotła fi 60/80.

Średnica przewodu dolotowego powietrza większa od zaleceń nie ma znaczenia dla pracy kotła.

[joni987]

Dzięki za odp.

 

Średnica przewodu dolotowego powietrza większa od zaleceń nie ma znaczenia dla pracy kotła.

 

Chodziło mi o średnicę przewodu spalinowego.

W tej chwili mam przewód spalinowy stalowy (niewiem czy kwasoodoporny ) podłączony do kotła węglowego o średnicy 120.

I oczywiście mogę wsadzić 80' jako przewód spalinowy, ale skoro mieści się 120 to czy nie lepiej będzie zastosować większej średnicy?

Redukcje wsadzić w przejściu z rury w rurze do jednej rury w kominie z 80 na 120.

 

Niewiem jeszcze jak wygląda relacja ich cen.

 

Bo rozumiem że ten od kotła węglowego nawet po wyczyszczeniu się nie nadaje - przynajmniej tak twierdził kominiarz.

[Greengaz]

To co zostanie w kominie po kotle węglowym zaśsiesz do kotła gazowego.Ktoś się musi podjąć dokładnego umycia.

To chyba już lepiej wyrzucić pozostałości po kominie węglowym i w murowany wprowadzić sam przewód spalinowy kotła gazowego.

Nie masz obok wolnego szachtu, co by go wykorzystać, a komin po węglowym zostawić jak jest?

Możesz też wyprowadzić komin bezpośrednio przez ścianę.

Wstawianie przewodu spalinowego o większej średnicy jest bez sensu. Raz - koszty, dwa - prawdopodobnie i tak wyjście z kotła masz fi 60 lub 80

[autorus]

Można. I mnie też był taki pomysł w starym domu. W końcu przebilismy się przez ścianę i pomysł upadł.

[joni987]

To co zostanie w kominie po kotle węglowym zaśsiesz do kotła gazowego.Ktoś się musi podjąć dokładnego umycia.

 

No z dokładnym umyciem to faktycznie mogło by być problematyczne zadanie.

 

Wykraplający się kondensat ma odczyn kwasowy, wobec tego pewnie będzie zbierał cały syf z komina i przeniesie go na piec spływając, także komin faktycznie powinien być maksymalnie czysty..

 

W zasadzie koszt nie jest w mojej sytuacji aż tak istotny bo będę korzystał z dotacji na wymiany piec 70% także ja płace tylko 30%

 

Nie masz obok wolnego szachtu, co by go wykorzystać, a komin po węglowym zostawić jak jest?

Możesz też wyprowadzić komin bezpośrednio przez ścianę.

 

Mam jeden wolny, nawet nie był raczej dawno używany bo jest tylko wyczystka do niego ,a on sam jest zaślepiony. Także najpewniej jest czysty

 

Kominiarz mi powiedział że mogę w nim puścić rurę od kotła.

 

Możesz też wyprowadzić komin bezpośrednio przez ścianę.

Wstawianie przewodu spalinowego o większej średnicy jest bez sensu. Raz - koszty, dwa - prawdopodobnie i tak wyjście z kotła masz fi 60 lub 80

 

Przez ścianę niestety nie da rady. Jest to szeregówka i byłoby to baardzo problematyczne.

 

Wyjście z kotła nawet jeśli będzie o mniejszej średnicy, to (wg. prawa bernoulliego) prędkość spalin w rurze o większym przekroju zmniejszy swoją prędkość i będzie miało zarazem większe ciśnienie działające na ścianki. A więc teoretycznie lepiej, bo im dłużej spaliny przebywają w rurze wylotowej, tym dłużej mogą oddać swoje ciepło do temperatury równowagi.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Bernoulliego#Praktyczne_wykorzystanie_r.C3.B3wnania_Bernoulliego

 

Porównując do wody to jeśli np. tuż przed samym ujściem kranu masz zredukowaną średnicę do 12' a rurę masz 18' to spowoduje tylko szybszy przepływ w tym miejscu a całkowita energia kin będzie zachowana, a więc tyle samo (prawie) wody wyleci co gdybyś jej nie miał. Natomiast jeśli odcinek 12' byłby dłuższy to wówczas powoduje duże opory przepływu i całkowita energia kin wody spadnie, i będzie lecieć jej dużo mniej (l/min)

 

Także nie jest tak istotne miejscowe zwężenie, tylko średnia dla całego odcinka.

 

Problem może być znajomy dla tych którzy spotkali się z przewymiarowanym kominem przy kotle na paliwa stałe, i spowodowanym w ten sposób wyciekami - lejącym się kondensatem. Lecz w przypadku kotła kondensacyjnego to co było wówczas wadą jest dla kotła kondensacyjnego zaletą, z tąd moje pytanie o większą średnicę.

[Greengaz]

Wypełnienie przewodem spalinowym całego przekroju komina z pozostawieniem na dopływ powietrza tylko tego co pozostaje w rogach, może nie wystarczyć na swobodny pobór powietrza. Kocioł potrzebuje ok. 10 m³ powietrza do spalenia 1 m³ gazu.

W kominach systemowych zalecanych przez producentów powierzchnia przekroju doprowadzenia powietrza do powierzchni przekroju przewodu spalinowego wynosi ok. 7:5.

Straty kominowe w kotłach kondensacyjnych wynoszą ok. 0,5%. Jest o co walczyć?

Rozumiem, że znalazłeś rozwiązanie bez pomocy Bernoulliego i czyszczenia starego komina.

[VPS]

Napiszę przykład jak ja to rozwiązuje.

Najczęściej są szachty kominowe o wymiarach 14x14, 14x21 i niestety nie są one proste na całym odcinku.

W tym tygodniu wymieniałem u klienta kocioł 15 letni z otwartą komorą spalania na kondensacyjny.

Wysokość komina 10 metrów i zgodnie z wytycznymi producenta kotła można zastosować system współosiowy rura w rurze 80/125 lub 80 i zasysanie powietrza z przestrzeni szachtu.

Niestety rura kwasoodporna miała średnice 113mm i była za mała aby wykorzystać do zasysania powietrza. Szacht miał wymiary 14x21cm.

Myślałem, że nie będzie żadnych problemów z wyciągnięciem starego wkładu niestety męczyliśmy się około 2 godz z jego wyciągnięciem. Na rurach były zgrzane wąsy stabilizacyjne. Szacht okazał się bardzo brudny i pylący. Nie mogłem tego tak zostawić gdyż zasysane powietrze do palnika musi być czyste.

Trzeba było wykonać czyszczenie szachu oraz zamontować wkład alufol aby powietrze zasysane było czyste.

Polecam to rozwiązanie. Powierzania do zasysania powietrza jest czysta i ma odpowiednią powierzchnie włożenie rury spalinowej 80mm bez żadnych problemów. Rur współosiowych 80/125 w tym przypadku nie miałbym żadnych szans zamontować.

[joni987]

Wypełnienie przewodem spalinowym całego przekroju komina z pozostawieniem na dopływ powietrza tylko tego co pozostaje w rogach, może nie wystarczyć na swobodny pobór powietrza. Kocioł potrzebuje ok. 10 m³ powietrza do spalenia 1 m³ gazu.

W kominach systemowych zalecanych przez producentów powierzchnia przekroju doprowadzenia powietrza do powierzchni przekroju przewodu spalinowego wynosi ok. 7:5.

Straty kominowe w kotłach kondensacyjnych wynoszą ok. 0,5%. Jest o co walczyć?

Rozumiem, że znalazłeś rozwiązanie bez pomocy Bernoulliego i czyszczenia starego komina.

 

 

Rozważmy wkład 80/125

 

U mnie kanał wentylacyjny, który ma posłużyć za kominowy ma 15x15cm ale przyjmijmy że ma 14x14.

 

Powierzchnia przekroju kanału wylotowego [80mm=8cm; r=4cm];

(r^2)*3,14= 50 cm2

 

Powierzchnia przekroju kanału dolotowego to jego powierzchnia minus dolotowego; 125mm=12,5cm; R=6,25cm

[(R^2)*3,14]-(r^2)*3,14= 73cm2

 

A więc musimy zadbać aby powierzchnia dolotu miała minimum 73cm2

 

Powierzchnia kanału to 14x14cm=196cm2

A więc z tej powierzchni zostawiamy te 73cm2 na dolot a więc zostaje nam:

196cm2-73cm2=123cm2

 

123cm2 jaka to średnica rury?

[(123/3,14)^(1/2)]*2=12,5 cm = 125mm

 

A więc maksymalną rurę jaką możemy wsadzić przy zachowaniu zalecanej ilości dolotowego powietrza to 125mm w kanale o wymiarach 14x14cm

 

Ogólnie mamy taki wykres:

 

 

Argument że strata kominowa to tylko 0,5%.

 

No dobrze to gdzie dochodzi do pozostałych strat?

 

Jeśli teoretycznie spaliny zostaną maksymalnie wychłodzone i skropli się cała woda w nich zawarta oddając ciepło, które my wykorzystamy, to gdzie są jeszcze jakieś straty?

--

Tu nalazłem ciekawe opracowania:

 

http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,kotly_kondensacyjne_-_cz__ii,3653

http://slideplayer.pl/slide/417061/

 

----

 

Jestem raczej zdania żeby wykorzystać ten kanał wentylacyjny do tego celu. Problem w tym tak jak kolega wspominał nie jest on prosty. Kominiarz mówił że wkład 80 powinien wejść bez problemu, no i mam pewne wątpliwości czy w ogóle wejdzie większy, ze względu na to że ucieka od pionu (niewiem na ile)

Szacht jest względnie czysty bo był to zaślepiony kanał wentylacyjny, aczykolwiek pomysł z alufolem bardzo mi się spodobał.

Przekrój to 15x15

 

Zawsze w razie czego pozostaje kanał wykorzystywany jako spalinowy do węgla. No ale tu raczej tylko system współosiowy rura w rurze 80/125 albo alufol.

 

Dzięki za odzew w temacie, i zapraszam do dalszej dyskusji

[joni987]

Jeszcze mam do kolegów jedno pytanie:

 

Taki cytat znalazłem w linku, który podałem powyżej:

 

"Im niższa temperatura wody powracającej z instalacji grzewczej do kotła kondensacyjnego, tym lepsze wykorzystanie ciepła utajonego ze spalin."

 

W tej chwili mam otwarty układ grawitacyjny bez żadnej pompy.'

 

Po dodaniu pieca kond. oczywiście pompa będzie w nim.

 

Czy nie większą różnicę temperatur uzyskamy (między zasilaniem a powrotem) gdy układ będzie pracował bez pompy - na grawitacji?

 

Z doświadczeń z piecem węglowym wiem że jak temp na zasilaniu była ok. 50 stopni, to powrót miał ok. 30 (!)

Przy 60 st, powrót niecałe 40

 

Podejrzewam że jak będzie pompa to różnica temperatur się zmniejszy - na niekorzyść dla kondensacji.

Z drugiej strony jeśli w samym piecu są duże opory i filtr, to sama grawitacja może nie wystarczyć.

 

Czy może wykonać na pionach zawory, którymi będzie można kryzować przepływ ?

Chciałem i tak zamontować do każdego grzejnika zawór termostatyczny programowalny i zawór odcinający na powrocie przy każdym grzejniku (aby można łatwo je zdjąć).

[joni987]

Odwiedził mnie projektant instalacji gazowej, i powiedział że niestety piwnica jest za niska, bo wg. prawa musi mieć 1,9m a ma 1,8m

 

Opcje są dwie: albo wyodrębnić w piwnicy osobne pomieszczenie o pow. 3m2 i w nim pogłębić posadzkę o 10 cm

albo zmienić projektanta.

 

Co prawda sama zmiana projektanta na dłuższą metę może być problematyczna jeśli chodzi o ubezpieczenie domu, a właściwie ewentualną wypłatę odszkodowania.

[Greengaz]

Przepisy są jednoznaczne dla pomieszczeń w których ma zostać zamontowany kocioł gazowy.

Pomysł wydzielenia pomieszczenia z pogłębioną podłogą powinien zostać zaakceptowany przez projektanta i później kominiarza.

W starym budownictwie 1,9 i nowym 2,2 m wysokości.

Kocioł kondensacyjny pracuje w układzie zamkniętym pod ciśnieniem ok. 1 bara. Instalacja musi być odpowietrzona.

Łebski hydraulik powinien dać sobie radę.

[joni987]

Z projektantem ten pomysł wymyśliliśmy, aby pogłębić miejscowo podłogę o 10 cm i wykonać osobne pomieszczenie, przy czym projektant powiedział że musi mieć kubatura min 6m3 czyli min 3,16m2 przy wysokości 1,9m

 

Kominiarz powiedział że przepis jest taki tylko dlatego, że gaz ziemny jest lżejszy od powietrza, w związku z tym w przypadku awarii ktoś mógłby nie mieć dostępu do tlenu (osoba stojąca w piwnicy).

Ponadto mówił że problem z ubezpieczeniem mógł by być w przypadku tylko rozszczelnienia instalacji, a tak to raczej nie.

 

Dzwoniłem do innego projektanta, powiedział że bez problemu załatwi, i że wg. przepisów musi być 1,6m ????!!!

 

Sam już niewiem co mam zrobić. Piwnica dodam że jest spora ~ 40m2, i wentylacja znajduje się równo ze stropem. Ponadto jest założony czujnik czadu i gazu w piwnicy. Także o bezpieczeństwo jestem spokojny, natomiast trochę mnie to martwi że może być problem z wypłatą w razie czego ubezpieczenia (w końcu po to się ubezpiecza żeby dostać odszkodowanie a nie żeby płacić składkę...)

A jak znam ubezpieczycieli to raczej dokładnie sprawdzą wszystko zanim coś zapłacą.

 

Niby można pogłębić zawsze później, ale wiem że jak teraz tego niezrobi to pewnie później też nie..

Edytowane 14 Lipca 2016 przez joni987

[Konsultant Viessmann]

A masz już wybrany kocioł? Producenta?

Pytam, bo chciałem zaproponować kocioł kondensacyjny firmy Viessmann - jeden z rodziny kotłów Vitodens!

 

Mamy dwa nowe modele, które premierę miały w tym roku!

 

Zapraszam do zadawania pytań i do kontaktu!

[Greengaz]

Fragment par. 172 - ROZPORZĄDZENIA MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 18 września 2015 r.

w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

(Dz. U. z 2015 r. poz.1422.)

 

"3. Kubatura pomieszczeń, w których instaluje się urządzenia gazowe, nie powinna być mniejsza niż:

1) 8 m3 - w przypadku urządzeń pobierających powietrze do spalania z tych pomieszczeń,

2) 6,5 m3 - w przypadku urządzeń z zamkniętą komorą spalania.

4. Pomieszczenia, w których instaluje się urządzenia gazowe, powinny mieć wysokość co najmniej 2,2 m.

5. W budynkach jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej i rekreacji indywidualnej, wzniesionych przed dniem wejścia w życie rozporządzenia, dopuszcza się instalowanie gazowych kotłów grzewczych w pomieszczeniach technicznych o wysokości co najmniej 1,9 m, z zachowaniem warunków określonych w ust. 1 i § 170 ust. 1 i 2."

 

Instalacji w pomieszczeniu poniżej 1,9 m w starym budynku nie powinien zaprojektować projektant, wykonać instalator z uprawnieniami, odebrać kierownik budowy, uruchomić kotła serwis fabryczny i na końcu całość odebrać kominiarz.

[Greengaz]

A masz już wybrany kocioł? Producenta?

Pytam, bo chciałem zaproponować kocioł kondensacyjny firmy Viessmann - jeden z rodziny kotłów Vitodens!

 

Mamy dwa nowe modele, które premierę miały w tym roku!

 

Zapraszam do zadawania pytań i do kontaktu!

 

Uprzejmie proszę Konsultanta o zapoznanie się z tematem wątku, zaprzestania latania po Forum i spamowania.

[joni987]

Dzięki wielkie Greengaz za wyciąg z przepisów.

 

Czyli pomieszczenie musi mieć kubaturę 6,5m3 i wysokość min 1,9m co daje powierzchnię min. 3,5 m2

 

Poniżej zamieszczam schemat piwnicy:

 

 

i zdjęcia:

 

 

Zacząłem się zastanawiać czy wydzielić osobne pomieszczenie tylko w sumie na piec i ew. bojler o wys. 1,9m czy może pogłębić całą piwnicę bo wtedy była by ona bardziej użytkowa.. bo przynajmniej ja bym nie musiał schylać głowy więc można by tam zrobić np. pralnie..

 

Z tego co się dowiedziałem sąsiad pogłębił u siebie piwnicę do głębokości 2,5m (!) muszę się zapytać jak on to zrobił, bo pewnie jednocześnie go jakoś nadlewał (?)

 

Ile mniejwięcej będzie kosztować pogłębienie 3,5m2 ,a ile całej piwnicy o pow..27m2 na głębokość powiedzmy 20 cm. ?

Edytowane 16 Lipca 2016 przez joni987

[Lew2]

Czy lepiej zastosować rura w rurze (dwie rury koncentryczne), czy lepiej zbudować zewnętrzny szacht jako kanał kominowy na ciągnięcie powietrza, a w środku wstawić tylko jedną rurę?

[Greengaz]

Czy lepiej zastosować rura w rurze (dwie rury koncentryczne), czy lepiej zbudować zewnętrzny szacht jako kanał kominowy na ciągnięcie powietrza, a w środku wstawić tylko jedną rurę?

 

Nie ma znaczenia co wybierzesz.