kaszpir007 11.09.2016 11:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Jeszcze jedno ... U mnie opaska fundamentowa będzie ze styropianu 15cm i w moim przypadku użyję na to 6 m3 styropianu EPS100 (wysokośc 50cm). Gdyby były ściany fundamentowe o wysokości 1,2m to na same ocieplenie od zewnatrz zużyłbym już 14,4m3 styropianu a przecież powinno się jeszcze w przypadku ław ocieplić od zewnatrz i tak samo od zewnątrz położyć klej/siatkę + pomalować disperytem , czyli robi nam się około 28-29m3 samego styropianu na ocieplenie fundamentów od zewnątrz i wewnątrz ... Czyli tyle ile u mnie będzie wynosiło ocieplenie pod płytę + opaska ... A przecież są jeszcze ściany wewnatrzne które nie są w żaden sposób izolowane od podłogi. Stoją one na betonie i na piasku ... Szczere mówiąc w większosci ludzie "oszczedzają" i dają ocieplenie tylko od zewnatrz ... Więc zależy od podejścia ... Przy ławach mostek jest zarówno na ścianach zewnatrznych jak i ... wewnętrznych ... Bez płyty fundamentowej nie ma żadnej szansy zachować ciągłość izolacji ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Clinu 11.09.2016 12:47 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Jeszcze jedno ... U mnie opaska fundamentowa będzie ze styropianu 15cm i w moim przypadku użyję na to 6 m3 styropianu EPS100 (wysokośc 50cm). Gdyby były ściany fundamentowe o wysokości 1,2m to na same ocieplenie od zewnatrz zużyłbym już 14,4m3 styropianu a przecież powinno się jeszcze w przypadku ław ocieplić od zewnatrz i tak samo od zewnątrz położyć klej/siatkę + pomalować disperytem , czyli robi nam się około 28-29m3 samego styropianu na ocieplenie fundamentów od zewnątrz i wewnątrz ... Czyli tyle ile u mnie będzie wynosiło ocieplenie pod płytę + opaska ... A przecież są jeszcze ściany wewnatrzne które nie są w żaden sposób izolowane od podłogi. Stoją one na betonie i na piasku ... Szczere mówiąc w większosci ludzie "oszczedzają" i dają ocieplenie tylko od zewnatrz ... Więc zależy od podejścia ... Przy ławach mostek jest zarówno na ścianach zewnatrznych jak i ... wewnętrznych ... Bez płyty fundamentowej nie ma żadnej szansy zachować ciągłość izolacji ... 1,2 m to domniemam że jest posadowienie, więc ocieplasz 1,2m- wysokość ławy (zapewne 0,4m) = około 0,8 m więc tego styro pójdzie mniej Ale zwróciłeś uwagę na bardzo istotną uwagę, czyli ściany działowe, które też są mostkami. Ja gdybym zrobił pod płytą 10cm XPS i na płycie 10cm EPS100 to oszczędzę ok 500zł. Wady: delikatnie większe mostki niż 20cm xps pod płytą brak możliwości akumulacji ciepła w płycie Zalety: większa możliwość etapowania prac możliwość dostania się do instalacji w razie awarii Wcześniej tego do siebie nie dopuszczałem, ale teraz muszę to przemyśleć, bo musiałbym zmienić materiał na ściany... czyli silikat Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Clinu 11.09.2016 12:50 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Jeszcze jedno ... U mnie opaska fundamentowa będzie ze styropianu 15cm i w moim przypadku użyję na to 6 m3 styropianu EPS100 (wysokośc 50cm). Gdyby były ściany fundamentowe o wysokości 1,2m to na same ocieplenie od zewnatrz zużyłbym już 14,4m3 styropianu a przecież powinno się jeszcze w przypadku ław ocieplić od zewnatrz i tak samo od zewnątrz położyć klej/siatkę + pomalować disperytem , czyli robi nam się około 28-29m3 samego styropianu na ocieplenie fundamentów od zewnątrz i wewnątrz ... Czyli tyle ile u mnie będzie wynosiło ocieplenie pod płytę + opaska ... A przecież są jeszcze ściany wewnatrzne które nie są w żaden sposób izolowane od podłogi. Stoją one na betonie i na piasku ... Szczere mówiąc w większosci ludzie "oszczedzają" i dają ocieplenie tylko od zewnatrz ... Więc zależy od podejścia ... Przy ławach mostek jest zarówno na ścianach zewnatrznych jak i ... wewnętrznych ... Bez płyty fundamentowej nie ma żadnej szansy zachować ciągłość izolacji ... 1,2 m to domniemam że jest posadowienie, więc ocieplasz 1,2m- wysokość ławy (zapewne 0,4m) = około 0,8 m więc tego styro pójdzie mniej Ale zwróciłeś uwagę na bardzo istotną uwagę, czyli ściany działowe, które też są mostkami. Ja gdybym zrobił pod płytą 10cm XPS i na płycie 10cm EPS100 to oszczędzę ok 500zł. Wady: delikatnie większe mostki niż 20cm xps pod płytą brak możliwości akumulacji ciepła w płycie Zalety: większa możliwość etapowania prac możliwość dostania się do instalacji w razie awarii Wcześniej tego do siebie nie dopuszczałem, ale teraz muszę to przemyśleć, bo musiałbym zmienić materiał na ściany... czyli silikat Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 11.09.2016 17:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Ja też miałem ten dylemat - czy płyta czy tradycyjna ława. Też mam 40 m po obrysie i rzut prostokąta i również podobna różnica w cenie mi się gdzieś pojawiła. Przez długi czas stawiałem na płytę ze względu na energooszczędność. Ale po iluś artykułach, pytaniach i literaturze dowiedziałem się tyle że po prostu uznałem to za pomysł ekonomicznie nieuzasadniony. Czemu ? A bo te 5000 zł kosztów uda się zaoszczędzić hm po 30 latach albo i dłużej a wtedy i tak dom będzie wymagał remontu. W ławach można poprawić izolacje fundamentów a nawet skuć podłogę albo coś dołożyć bo ściana będzie stała. Płytę robi się raz i tak już musi zostać, jakikolwiek mały błąd popełniony przy budowie może urosnąć do sporych rozmiarów przez 30 lat. A w moim regionie nie ma zbyt wielu fachowców od płyt. Jeśli grunt masz nośny to te 5000 zł wpakuj w lepsze ocieplenie ścian i podłogi no i lepsze okna. I buduj z silki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Clinu 11.09.2016 18:55 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Ja też miałem ten dylemat - czy płyta czy tradycyjna ława. Też mam 40 m po obrysie i rzut prostokąta i również podobna różnica w cenie mi się gdzieś pojawiła. Przez długi czas stawiałem na płytę ze względu na energooszczędność. Ale po iluś artykułach, pytaniach i literaturze dowiedziałem się tyle że po prostu uznałem to za pomysł ekonomicznie nieuzasadniony. Czemu ? A bo te 5000 zł kosztów uda się zaoszczędzić hm po 30 latach albo i dłużej a wtedy i tak dom będzie wymagał remontu. W ławach można poprawić izolacje fundamentów a nawet skuć podłogę albo coś dołożyć bo ściana będzie stała. Płytę robi się raz i tak już musi zostać, jakikolwiek mały błąd popełniony przy budowie może urosnąć do sporych rozmiarów przez 30 lat. A w moim regionie nie ma zbyt wielu fachowców od płyt. Jeśli grunt masz nośny to te 5000 zł wpakuj w lepsze ocieplenie ścian i podłogi no i lepsze okna. I buduj z silki Hm, dzięki za odpowiedź, zwłaszcza, że powoli zaczynam dochodzić do podobnych wniosków. Jeżeli płyta miałaby mi dać oszczędności rzędu 300 zł rocznie to raczej zrobiłbym płytę, natomiast realnym wydaje mi się oszczędność rzędu 100zł rocznie, co skłoni mnie bardziej do zwykłych fundamentów. Właśnie obmyślam materiał z jakiego budować i zastanawiam się nad porothermem, silka jest trochę droższa (jakieś 1000-1200 zł róznicy dla mojego przypadku). W porothermie kusi mnie żeby kupić perlitu i zasypać pierwszą warstwę pustaka, wiem że niektórzy tak robili,choć nie wiem ile z tego zysku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 11.09.2016 19:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Teoretycznie roczna strata ciepła przez podłogę (tzn ucieczka do gruntu) to ok 5-10 % dla ławy. Licząc że na ogrzewanie wydasz 3000 zł na rok to strata w podłodze wynosi ok 150-300 zł. Stosując płytę stratę można pomniejszyć o kilka % czyli od 3-7 % co daje kwotę od 60-210 zł na rok. Liczę pobieżnie bo nie ma co się w to zagłębiać. Od razu widać że różnica to mniej więcej 100 zł na rok więc przy nakładzie finansowym 5000 zł to hm 50 lat zwrotu. Za dużo. Ja przyjąłem kryterium zwrotu inwestycji dla domu nie dłużej niż 12-15 lat. Dodatkowo strata ciepła przez podłogę to najmniejsza strata więc lepiej poprawić dach i ściany. Zaskoczyłeś mnie tym że porotherm wyszedł taniej niż silikat ? Co prawda ja jeszcze nie rozpatrywałem tego w sensie kosztów, najpierw brałem pod uwagę wartości użytkowe. Co do silikatu przemawia jeszcze jedno, dużo ludzi buduje ściany zew z ceramiki (hm chyba ze względu na to że to "ciepły" materiał) a ściany działowe budują z silikatów (bo to "cichy" materiał), mieszają w ten sposób materiały. Podobno nie ma to negatywnych skutków ale istnieje ryzyko. A ja chcę mieć w domu ciszej niż cieplej ... no i bez ryzyka Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kaszpir007 11.09.2016 21:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Teoretycznie roczna strata ciepła przez podłogę (tzn ucieczka do gruntu) to ok 5-10 % dla ławy. Licząc że na ogrzewanie wydasz 3000 zł na rok to strata w podłodze wynosi ok 150-300 zł. Stosując płytę stratę można pomniejszyć o kilka % czyli od 3-7 % co daje kwotę od 60-210 zł na rok. Liczę pobieżnie bo nie ma co się w to zagłębiać. Od razu widać że różnica to mniej więcej 100 zł na rok więc przy nakładzie finansowym A skąd te wyliczenia ? Bo poza ścianami zewnątrzmy są też ściany wewnątrzne ... U mnie płyta 150m2 a powierzchni użytkowych około 107m2 , czyli widać jak dużo bedzie ścian które będą nie izolowane od ziemii (od dołu). Każda z tych ścian będzie robiła za radiator .. Coś nie chce mi się wierzyć że taka duża ilość ścian da tak małą stratę. Tak jak pisałem , u mnie deweloper robi domy TANIE na płytach więc chyba nie jest aż tak drogo , tym bardziej że daje 20cm w płycie i 5cm na płycie i później daje 100% podłogówki .. Obok budują się osoby prytwatne na ławach i jak widziałem mury fundamentowe są naprawdę duuuże . Idzie tam mnóstwo styropianu aby te mury ocieplić jak i piasku ... A czas robót ziemnych jest duuuużo dłuższy Ja wychodzę z żałożenia że fundamenty są najważniejsze w domu i sądzę że wylany żelbetonowy monolit o grubości 20-25cm będzie o wiele wytrzmalszy i pewniejszy od każdych ław. Mam obecnie dom na ławach i mury w zimę są bardzo zimne wręcz lodowate , ale czego oczekiwać od ścian które leżą bez żadnej izolacji na ziemii .. Jak wychodzimy z żałożenia że wszystko nam się ma zwrocić. , to po co budowac dom ? Dom nigdy się nie zwróci .. Dom ma nam zapewnić komfort , wygodę i pewnośc na lata i najniższe z możlwych rachunki za ogrzewania ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 11.09.2016 21:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 11 Września 2016 Płyta wychodzi taniej u dewelopera bo jak doszedł do wprawy to jest w stanie zaoszczędzić na materiale a ściany i tak nie będą pękały bo płyta jest dużo stabilniejsza. Ściana fundamentowa nie lubi oszczędności bo inaczej rozkładają się siły nacisku na grunt no i nie bardzo jest jak oszczędzić. Wyliczenia są pobieżne i poglądowe bo dokładne wyliczenie wymagałoby sprawdzenia cen materiałów, robocizny itd. Dom buduje się nie dla oszczędności ale zwrot można mieć. Mieszkać gdzieś trzeba - gdybyś wynajmował musisz płacić odstępne, w spółdzielni czynsz, kasa odłożona w banku ma oprocentowanie niskie i niejasne. Nieruchomości jednak w tym momencie są najbardziej opłacalną lokatą kapitału i dają bezpieczeństwo. Inwestując w dom trzeba przemyśleć co będzie nam potrzebne i co warto w nim mieć (np rekuperator) , oraz co będzie ekstrawagancją lub niepotrzebnym wydatkiem (np odkurzacz centralny). Z tym ogrzewaniem w domu to jest jak z instalacja LPG w aucie - dla jednego gaz będzie ogromną oszczędnością bo kupił nowe auto i przejechał 300 tys km i sprzedał auto z zyskiem. A drugiemu się to nigdy nie będzie opłacało bo 300 tys km nie przejedzie przez całe życie. Mając wymyślny dom/wille o powierzchni 300 i więcej mkw można się kusić o oszczędności w CO na każdym kroku (tak wiem takie domy są dla bogatych - bogaci też oszczędzają, inaczej nie byliby bogaci) ale dla domu o małej powierzchni, zwartej i prostej budowie szukanie drobnych mostków cieplnych i pompowanie kasy w kilkuprocentowe oszczędności bez przyzwoitego czasu zwrotu (czytaj podczas życia inwestora) jest ekonomicznie nieuzasadnione . Można to robić ale nie trzeba. Dom jest inwestycja długoterminową i zawsze trzeba brać poprawkę na zmiany wynikające z upływu czasu. Na przestrzeni lat dobrze zrobiona ława i ściana fundamentowa będzie lepsza niż oszczędna ale droższa płyta. Czemu ? z natury ludzkiej ... szukamy oszczędności w tym co droższe. Deweloper dobrze o tym wie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kaszpir007 12.09.2016 05:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 12 Września 2016 (edytowane) Deweloper buduje ściany z gazbobetonu Solbet. Na normalnym betonie ... Tyle że chodzi o szybkość budowy i łatwość więc buduje na gazobetonie. Daje 25cm styropianu (20cm pod płytą i 5cm na płycie) ... Płyty fundamentowe są zawsze wytrzymalsze bo mamy wylany monolit o grubości średnio 20-25cm z dużą ilością stali i to na całej powierchni domu. Dlatego są stosowane na bardzo kiepskich gruntach tam gdzie zwykłych ław nie dało by się zrobić ... Deweloper oszczędza bo nie buduje dla siebie i daje mniej stali , daje słabszy beton i słabszy styropain , bo i tak taka płyta nawet taka słaba będzie dużo wytrzymalsza od ław ... U mnie projektant nie zgodził sie na taką "ekonomiczną" płytę jaką robi deweloper i nie chciał się pod tym podpisać ... Wiele ludzi tutaj budujących (na forum muratora) jest na tyle świadomych że nie chce mieć gigantycznych o długości kilkudziesieciu metrów mostków termicznych i lodowatych ścian jak za nieduże pieniądze można ten problem zlikwodować ... Dodatkowo wtedy robota idzie szybciej i można na etapie fundamentów zrobić szczelnie izolację termiczna jak i przeciwilgociową ... A ja się z Tobą nie zgodzę. Plyta fundamentowa to monolit czyli jednolity beton ze stalą. Jest to baaaaardo wytrzymałe i na 100% wytrzymalsze od ław i na 100% bardziej długowieczne. Przy ławach masz murowane na zaprawę bloczki które potem są zapyspane piaskiem. Jakość i trwałośc zależy w dużym stopniu od użytej zaprawy , jakości murowania i jakości bloczków. Później na ten piasek wylewa się dośc słaby beton i to dużo cieńszy niż na płycie ... Osobiście uważam że nawet najsłabsza płyta fundamentowa będzie ZAWSZE bardziej wytrzymała niż ławy ... Drugą rzeczą przy porównaniu ławy vs płyta jest grubość ocieplenia. Przy plycie robi się średnio chyba 20-30 ocieplenia i tutaj już sporo kosztuje sam styropian .. Przy ławach raczej mało kto stosuje taką warstwę ocieplenia a dodatkowo mało kto ociepla fundamenty od wewnatrz , wiec już tutaj różnica w cenie będzie spora ... Z tego co wyczytałem , w nowych domach dobrze ocieplonych straty przez podłogę szacuje się ponad 10% wiec naprawdę sporo ... Niżej zdjecia jak te ciepło ucieka i w ten sposób ucieka z każdej ściany domu ... Można to porównać tak jakbyśmy w zimę ubrali ciepłą czapkę , kurtkę , ciepłe spodnie ale wyszli na zewnatrz tylko w samych skarpetkach Edytowane 12 Września 2016 przez kaszpir007 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kemotxb 12.09.2016 10:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 12 Września 2016 W większości się z Tobą zgadzam . Też wolałbym płytę fundamentową z wymienionych wyżej powodów. Jednak zrezygnowałem z niej ze względu na brak fachowej ekipy (a sam jej nie wybuduję) i wyższe koszty wykonania (to nie było wiodące). Jeśli wynajmę ekipę w której pracują osoby zajmujące się ławami i ścianami fundamentowymi od wielu lat i idzie im to świetnie to mogę liczyć na to że dom będzie stał dziesiątki lat bez uszczerbku. A płyta hm zostaje mi skorzystać z oferty świeżych ekip dojazdowych i już na samym wstępie będzie drożej i kto mi podpowie czy wszystko jest dobrze zrobione ? Z tym rysunkiem to nie tak jak się wydaje, ciepło nie przenika przez ścianę do gruntu tak łatwo. Po pierwsze dlatego że bloczek, zaprawa itd nie są aż tak dobrym przewodnikiem ciepła a powierzchnia styku jest niewielka. Owszem strata jest ale pamiętać należy o tym że grunt pod ławą dzięki temu w pewien sposób przejmuje ciepło. Grunt/ziemia są świetnym izolatorem, piwnice zewnętrzne tzw ziemianki jeśli ktoś w takiej był to wie że nawet podczas wielodniowego upału w środku można się przeziębić, a ziemniaki, owoce potrafią leżeć całą zimę bez przemarznięcia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ik_KT 30.09.2016 18:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Września 2016 (edytowane) Przy średnich kosztach ogrzewania takiego budynku w wysokości 3-4 tyś zł/rok ilość ciepła (statystycznie) która ucieka przez podłogę i fundament to 5-10% czyli koszt tych strat w skali roku wyniesie 200-400 zł/rok. Jeżeli masz zyskać na zniwelowaniu wpływu mostka termicznego to oszczędność wyniesie kilkadziesiąt złotych na rok. Nie wiem czy płyta jest tego warta... Zwróciłby bardzej uwagę na stosowanie dobrej jakości materiałów izolacyjnych np.[lokowanie produktu] Parking EPS 200 λ 33 (dla max obciążenia 6000 kG/m2) lub XPS PRIME. Edytowane 16 Października 2016 przez Elfir Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kaszpir007 30.09.2016 21:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Września 2016 (edytowane) Przy średnich kosztach ogrzewania takiego budynku w wysokości 3-4 tyś zł/rok ilość ciepła (statystycznie) która ucieka przez podłogę i fundament to 5-10% czyli koszt tych strat w skali roku wyniesie 200-400 zł/rok. Jeżeli masz zyskać na zniwelowaniu wpływu mostka termicznego to oszczędność wyniesie kilkadziesiąt złotych na rok. Nie wiem czy płyta jest tego warta... Zwróciłby bardzej uwagę na stosowanie dobrej jakości materiałów izolacyjnych np. [lokowanie produktu] Parking EPS 200 λ 33 (dla max obciążenia 6000 kG/m2) lub XPS PRIME. Wszystko zależy od kosztów prac ziemnych , materiałów na podbudowę i robocizny ... U mnie wykonawca powiedział że jakbym chciał zmienić płytę na tradycyjne fundamenty to wziąłby duużo wiecej za robociznę i roboty ziemne. Po prostu płytę robią 3 dni (średnio) a fundamenty tradycyjne zajmują im 3 tygodnie ... Dodaktowo dużo więcej prac ziemnych , więcej piasku i dużo wiecej roboty a co za tym idzie duuużo wyższa wycena ... Coś z tym musi być , bo niedaleko mnie deweloper 2 lata temu zrezygnował z tradycyjncyh fundamentów i robi płyty fundamentowe , a wiem że po prostu mu sie to bardziej opłaca ... Obecnie robocizna sporo kosztuje ... Edytowane 16 Października 2016 przez Elfir Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kaizen 30.09.2016 21:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Września 2016 Wiele ludzi tutaj budujących (na forum muratora) jest na tyle świadomych że nie chce mieć gigantycznych o długości kilkudziesieciu metrów mostków termicznych i lodowatych ścian jak za nieduże pieniądze można ten problem zlikwodować ... Kwestia definicji "niedużych pieniędzy". O ile płyt jest droższa od ław to dyskutujemy w innym wątku. Natomiast lodowate ściany nie będą. Bo ławy owszem, są mostkiem termicznym. Ściana fundamentowa razem z ławą ma ponad metr. Kończy się tam, gdzie jest stała temperatura z 8-10* na plusie. Czyli różnica temperatur to kilkanaście stopni - dla porównania dla ścian czy dachu czasami przekracza 40*. Ma stosunkowo małą powierzchnię przewodzenia a i przewodnikiem jakimś super nie jest. Do tego kwestia do czego przewodzi - bo jak widać na Twoim obrazku przewodzi do ściany - czyli, zwłaszcza przy BK materiału o całkiem przyzwoitych parametrach izolacyjnych. To wszystko sprowadza się do tego, że jeżeli mamy ocieplenie samej posadzki o podobnych parametrach jak płyty fundamentowej to różnica w złotówkach uciekających do gruntu jest niewielka. Jak bardzo niewielka? A to bardzo dobre pytanie. Ale przyjmując coś takiego: To nawet przyjmując, że płyta zlikwiduje całe mostki cieplne, to zaoszczędzimy na niej na każdy wydany 1000zł w sezonie 100 zł. A jest droższa o ładnych kilka tysięcy. Wychodzi mi na to, że zwracałaby się ładnych kilkadziesit lat. A ja się z Tobą nie zgodzę. Plyta fundamentowa to monolit czyli jednolity beton ze stalą. Jest to baaaaardo wytrzymałe i na 100% wytrzymalsze od ław i na 100% bardziej długowieczne. Przecież ława też jest wylewanym monolitem. To gdzie tu różnica? Za to jak policzysz ilość stali na m3 ławy, a ilość na m3 płyty, to wynik może być "dziwny". Drugą rzeczą przy porównaniu ławy vs płyta jest grubość ocieplenia. Przy plycie robi się średnio chyba 20-30 ocieplenia i tutaj już sporo kosztuje sam styropian .. Przy ławach raczej mało kto stosuje taką warstwę ocieplenia a dodatkowo mało kto ociepla fundamenty od wewnatrz , wiec już tutaj różnica w cenie będzie spora ... Ja w projekcie z katalogu mam 22cm izolacji pod posadzką. Do tego 18cm ocieplenia ściany fundamentowej od zewnątrz. Jaka płyta ma tyle? A wychodzi mi ciągle ładnych kilka tys zł taniej, niż płyta (EPS pod płytę nie biorę pod uwagę tak samo jak budowania na torfie). Z tego co wyczytałem , w nowych domach dobrze ocieplonych straty przez podłogę szacuje się ponad 10% wiec naprawdę sporo ... Wg PCHE rocznie potrzebuję nieco ponad 3K kWh. Przy PC z COP 3.0 wychodzi 1000kWh prądu co daje góra 600zł (nieco więcej na CWU). Nawet jak płyta oszczędzi mi 10% z tego, to te 6K (albo więcej) wydane ekstra na płytę zwróci się za 100 lat. A płyta nie obniży ucieczki do gleby do zera. Dzięki, właśnie pomogłeś mi podjąć decyzję Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kaszpir007 30.09.2016 22:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Września 2016 Nawet jak płyta oszczędzi mi 10% z tego, to te 6K (albo więcej) wydane ekstra na płytę zwróci się za 100 lat. A płyta nie obniży ucieczki do gleby do zera. Dzięki, właśnie pomogłeś mi podjąć decyzję Zaletą płyty jest 100% ciągła izolacja fundamentów. Przy normlanych fundamentach nie ma na to szansy i ocieplenie jest dziurawe i są kilkudziesięcio metrowe mostki termiczne .. Jak policzy się wszystkie koszty (robocizna + materiały , które to robocizna + dodatkowe prace ziemne są dużo droższe niż przy płycie, bo zajmujeą duuużo wiecej czasu) to może się okazać że to co "zaoszczędzimy" na materiałach zapłacimy w robociźnie ... Osobiście liczyłem i naprawdę płytę mozna zrobić baaaardzo drogo ale też ekonomicznie i obie płyty będą spełniały swoje zadanie ... U mnie po dodaniu dodatkowych kosztów robocizny ( rozmwiałem z wykonawcą i powiedział że płytę średnio robią 3 dni a fundamenty tradycyjne 3 tygodnie i jest przy zwykłych fundamentach duuuuuużo więcej pracy i robót ziemnych i jakbym chciał to dopłata by wyniosła 11tys zł) Może i dużo , ale ceną za budowę do SSO + dach mam naprawde dobra , dzięki temu właśnie że mniej roboty jest przy fundamentach ... W moim przypadku tradycyjne fundamenty po doliczeniu dodatkowych kosztów robocizny wyszły by na 100% drożej ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
MiśYogi 01.10.2016 02:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 Natomiast lodowate ściany nie będą. Bo ławy owszem, są mostkiem termicznym. Ściana fundamentowa razem z ławą ma ponad metr. Kończy się tam, gdzie jest stała temperatura z 8-10* na plusie. Czyli różnica temperatur to kilkanaście stopni - dla porównania dla ścian czy dachu czasami przekracza 40*. Nie jest prawdą, co piszesz. Jeśli poszukasz dowolnego wykresu z rozkładem temperatur w gruncie, to się okaże, że w lutym temperatura na metrze spada prawie do zera. A te 10%, co ucieka przez podłogę i ściany do gruntu to, według mnie, takie gadanie dla gadania. Myślę, że nikt tego nie sprawdził, wszyscy tak mówią, bo tak inni mówią. A może być bardzo różnie. Niektórzy mają stare domy na kamieniach i na cegle, sporo przegród w domu aż do fundamentów, dużą wilgotność gruntu i wtedy nie jest tak ciekawie, może być sporo więcej, niż te 10%, o ile góra jest poprawiona i porządnie zaizolowana. W starych domach brało się pod uwagę to, że się będzie solidnie palić w piecach całą zimę. Teraz tak się nie buduje, mamy inne standardy i ogrzewamy oszczędniej. Ja bym wydał te dodatkowe 6 tysięcy na płytę, żeby się pozbyć wilgoci przy ścinach. Gdybym robił piwnicę pod budynkiem, płyty bym już nie robił. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kaizen 01.10.2016 07:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 (edytowane) Nie jest prawdą, co piszesz. Jeśli poszukasz dowolnego wykresu z rozkładem temperatur w gruncie, to się okaże, że w lutym temperatura na metrze spada prawie do zera. Chodzi o coś takiego? Tylko czy oby na pewno tak wygląda temperatura gruntu? Jakieś -10* na głębokości pół metra? Jak to możliwe, jak to mniej, niż średnia temperatura powietrza w najzimniejszym miesiącu. To IMO bardzo nierealistyczna i pesymistyczna temperatura gruntu w praktyce nie występująca. Akurat dla lutego nie znalazłem. Ale jak długo musiałyby trwać mrozy, żeby tak skutecznie schłodzić grunt? Dane z marca A tu średnie temperatury powietrza: http://1.bp.blogspot.com/-lMnHe6iH8N8/UGiDrSyn1sI/AAAAAAAAAHQ/ZvR6UN-t9x4/s1600/temperatura_polska_rok.png To i tak z 15* więcej, niż wtedy na powierzchni. Mostkiem robi się tak naprawdę tylko styk ściany fundamentowej z wnętrzem. Tylko jaka będzie tu temperatura po pokonaniu ponad metra ściany fundamentowej? +15? Tylko, że tu takiego styku praktycznie nie ma. Do poziomu posadzki jest 18cm BK o całkiem przyzwoitej izolacyjności. No i tak konkretnie, ile mógłbym się spodziewać oszczędności, jak mam grzać PC PW i w PCHE stoi coś takiego: Wychodzi mi, że nawet, jakbym dzięki płycie ogrzewał za darmo, to zwracałaby mi się 10 lat. A realnie, przy moim projekcie, szacowałbym oszczędności na 10%. No, niech nawet 20% - 120zł rocznie (a w II taryfie połowa tego). Dla mnie plusem byłaby akumulacyjność płyty gdy jest ona ogrzewana. Ale wtedy różnica w cenie robi się jeszcze większa. Do końca tygodnia mam podjąć decyzję, ale coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że ekonomicznie płyta nie ma żadnego sensu. Niektórzy mają stare domy na kamieniach i na cegle, sporo przegród w domu aż do fundamentów, dużą wilgotność gruntu i wtedy nie jest tak ciekawie, może być sporo więcej, niż te 10%, o ile góra jest poprawiona i porządnie zaizolowana. A jak zaizolowaną mają posadzkę i fundamenty? Ja bym wydał te dodatkowe 6 tysięcy na płytę, żeby się pozbyć wilgoci przy ścinach. Gdybym robił piwnicę pod budynkiem, płyty bym już nie robił. A skąd ta wilgoć przy ścianach? No i robienie piwnicy pod budynkiem to dla mnie nieporozumienie. Jak chcę mieć sucho i ciepło - taniej zrobić nad ziemią. Jak ma być wilgotno i chłodno - to lepiej osobno. Edytowane 1 Października 2016 przez Kaizen Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
MiśYogi 01.10.2016 20:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 Tylko czy oby na pewno tak wygląda temperatura gruntu? Jakieś -10* na głębokości pół metra? Jak to możliwe, jak to mniej, niż średnia temperatura powietrza w najzimniejszym miesiącu. To IMO bardzo nierealistyczna i pesymistyczna temperatura gruntu w praktyce nie występująca. Akurat dla lutego nie znalazłem. Ale jak długo musiałyby trwać mrozy, żeby tak skutecznie schłodzić grunt? Wpisz "temperatura gruntu" i wykresy wyskoczą. To tak dziwnie działa z opóźnieniem, że najcieplej np. na głębokości 1,5 metra jest we wrześniu i październiku, a najchłodniej jest w lutym i marcu. Poza tym, wykresy pokazują pewne zjawisko w uproszczeniu. Teraz było cieplej, a przeważnie raz na 10-12 lat jest ostra zima z temperaturą poniżej 20 stopni na minus przez 2 tygodnie i dłużej, wiedzą o tym doskonale sadownicy i spece od rur. Mostkiem robi się tak naprawdę tylko styk ściany fundamentowej z wnętrzem. Tylko jaka będzie tu temperatura po pokonaniu ponad metra ściany fundamentowej? +15? Ściana ścianie nierówna. Przy starej ceglanej, potrzeba by było nawet do 1,5 metra ściany i styropian na ścianie wgłąb, żeby takich mostków nie było. Przy innych technologiach pewno byłoby lepiej. Oglądałem kiedyś chałupę, ruina do wyburzenia była. Obejrzałem fundamenty w płytkiej piwnicy, były zamarznięte na kość. Fakt, okienka powyrywane były i dom niekompletny, ale takiej sytuacji się nie spodziewałem. Stare domy to ciekawy temat. Najprościej by było zapytać ludzi o realne koszty ogrzewania i technologię wykonania. Wtedy byśmy wiedzieli konkretnie, jak się to przekłada. Osoby budujące więcej, pewno mają taką wiedzę. Mogłyby się nią podzielić. Ja nie wiem, nie mam porównania, bo my małych domów nie robimy za dużo rocznie, a i klimat jest tutaj inny, niż w Polsce, jest sporo cieplej. Poza tym, obecnie w zasadzie nie robi się tutaj ław pod budynki mieszkalne, zawsze jest płyta, a ławy są pod halami i to też się zmienia. Teraz jedno i drugie można zrobić dobrze, są materiały i technologie. Można i źle również. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kaszpir007 01.10.2016 21:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 A skąd ta wilgoć przy ścianach? No i robienie piwnicy pod budynkiem to dla mnie nieporozumienie. Jak chcę mieć sucho i ciepło - taniej zrobić nad ziemią. Jak ma być wilgotno i chłodno - to lepiej osobno. Z fundamentów ... W większości fundamenty zbudowane z bloczków betonowych są nasiąknięte olbrzymią ilościa wody (murowanie na grubą zaprawę). Dodatkowo czasami same bloczki są mokre. Pod ławy dajemy izolację , na górę też izolację , dodatkowo z obuy stron pokrywamy te ściany mazidłem ... Mamy olbrzymią wilgotność w fundamentach , która NIGDY nie zostanie usunięta ... Dodatkowo styropian z obu stron ... Wilgoć więc masz gratis na zawsze ... No chyba że zamiast mazidła dać fofię kubełkową , wtedy wilgoć ucieknie i fundamenty będą suche , ale wtedy tak naprawdę fundamnety nie będą zabezpieczone przed wilgocią ... Mam dom wybudowany w 2010/2011 , ściaqny z gazobetonu 600 więc ciepły. Fundamnent ociepleny , ściany 15cm styro. W zimę mur jest bardzo zimny , więc widać że spore idzie wychłodzenie i dotyczy to także ścian wewnatrznych ... Nie wiem na ile wyceniono u Ciebie fundamenty zwykłe (robocizna) , bo nie chce mi się wierzyć że robocizna w przypadku zwykłych fundamentów gdzie czas wykonania fundamnentów jest kilka razy dłuższy i trzeba wykonać sporo więcej pracy jest w takiej samej cenie jak przy płycie fundamentowej ... U mnie wykonawca potrafi zrobić płytę w 3 dni , a na zwykły fundament potrzebuje 3 tygodnie ... Dla mnie zwykłe fundamenty to już przeszłość .. Za dużo możliwości wykonania błędów , fuszerek , niedoróbek , dodatkowo mnóstwo roboty ... Co do ław vs płyta ... Osobiście płyta ma dla mnie jeszcze jedna dużą zaletę ... Płyta to wieki monolityczny kawał betonu z dużą ilością stali. Tak wielka masa powoduje że cała konstrukcja domu jednolicie pracuje i osiada ... Dodatkowo jest to tak naprawdę bardzo prosta konstrucja i naprawdę cieżko coś schrzniać ... Ddoatkowo wszsytko widać jak na dłoni i jakieś nieprawidłowści łatwo wychwycić ... Nawet jakby słabo zostało utwardzone podłoże pod płytę , to masa płyty spowoduje że sama płyta ustabilizuje podłoże ... Druga rzecz to płyta to żadna nowość ... Na zachodzie to już standard od wielu lat .. Jesli różnica w cenie to tylko 6 tys , to osobiście uważam że jeśli lustro wody jest sporo poniżej poziomu domu to bym dał zwykły EPS200 , a dookoła domu EPS100 i już masz taką samą cenę jak zwykłe fundamnety a ciągła izolacja gratis ... Jak boisz się wody to dajesz folię pod styopian i na styropian i tyle ... Choć osobiście nie chce dawać folii pod styropian aby w razie czego styropian jakby nawet kiedyś zamókł po krótkim czasie mógł sie sam wysuszyć .. W Legalecie stosowali od lat styropian EPS100 (deweloper koło mnie też stosuje od 2 lat) i problemów zero .. Jak osobiście wolę dopłacić trochę i zamiast EPS100 dać EPS200 i mieć 2x większą wytrzymałośc na ściskanie i mieć ten "komfort psychiczny" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Kaizen 01.10.2016 22:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 (edytowane) Jak osobiście wolę dopłacić trochę i zamiast EPS100 dać EPS200 i mieć 2x większą wytrzymałośc na ściskanie i mieć ten "komfort psychiczny" Stawiając na EPS nie miałbym komfortu psychicznego. Wszyscy oferenci odradzali. Nikt się nie chwali jakie parametry ma EPS zalany betonem który, jak twierdzisz, nigdy nie wyschnie, po 10 czy 20 latach leżakowania pod obciążeniem. Buduję dla siebie na długo, więc zależy mi, żeby parametry się utrzymały a w przypadku EPSa mam obawy, że ubędzie go w grubości a i parametry się pogorszą. Zresztą żaden producent EPS nie poleca* go pod płytę - czy może znasz takie wypowiedzi? Bo ja znalazłem tylko, że odradzają EPSa i polecają XPSa. Jakbym był deweloperem i budował komuś, może bym i zaryzykował EPS. W końcu co mi szkodzi, jak za 20 lat lambda spadnie do 0,5 a grubość zmniejszy się o 20%. Klient tego nawet nie zauważy tak powoli rachunki będą rosły. Co do izolacji - trochę dziwne pomysły rzucasz. Wrzucałem obrazek, jakie mam warstwy. Nie ma ocieplenia od wewnątrz ściany fundamentowej, bo nie ma ono sensu. Pozioma izolacja jest ciągła razem z posadzką - więc wilgoć z fundamentu nie ma jak "wejść" na ściany. I na pewno w ławach jest jej mniej, niż w wylanej płycie żelbetowej. Opinii o zbrojeniu rozproszonym straszących też wiele - nie wiem czy wierzyć, ale komfort psychiczny to trochę psuje. Na XPS i ze zbrojeniem rozproszonym jest min. 6K droższy - konkretne oferty które otrzymałem i na ławy, i na płytę. Przy zbrojeniu tradycyjnym i XPS robi się jeszcze większa różnica, bo zamiast pół tony stali poszłoby 3,4 albo i 5 ton. EPS i zbrojenie rozproszone - pewnie by się zrównało cenowo. Porównywanie jakichś budynków starych czy błędnie wykonanych ze współczesnymi zbudowanymi zgodnie ze sztuką nie ma sensu. Bo wiadomo, że stara technologia wyjdzie gorzej energetycznie. Ale może częściowo dlatego, że materiały utraciły parametry? No dobra, ja decyzję podjąłem. Wygrały ławy. Chodzi mi po głowie opomiarowanie wszystkiego czujnikami temperatury. Już zamówiłem na znanym portalu chińskim dwadzieścia czujników DS18B20 - mam nadzieję, że dojdą zanim ławy będę miał zalewane. Jak będę miał dane pomiarowe to się pewnie pochwalę. A do tego czasu EOT z mojej strony w temacie płyta vs ławy. * np. znajdziesz taką wypowiedź kierownika technicznego producenta EPS: "Jak wspomniałem nie oznaczaliśmy pełzania przy ściskaniu, zatem nie mogę podać tego parametru. Pełzanie przy ściskaniu nie jest standardowo określane dla płyt EPS, natomiast płyty XPS (ekstrudowane – Styrodur itp.) mają ten parametr standardowo określony. Ponadto, stosowanie EPS bezpośrednio pod płytę fundamentową nie jest moim zdaniem szczęśliwym rozwiązaniem, ze względu na ich nasiąkliwość. Płyty XPS mają nasiąkliwość bliską 0%, zatem w tym przypadku sugeruję właśnie ten materiał do zastosowania. Jest to o tyle ważne, że w przypadku niekorzystnych warunków gruntowo-wodnych (możliwości kapilarnego podciągania, migracja wód opadowych po stropie gruntu spoistego lub inne przypadki) może spowodować pracę izolacji w warunkach czasowego lub długotrwałego nawodnienia, co przy kilkuprocentowej nasiąkliwości EPS obniża skuteczność izolacji – mokre ubranie też nie jest skuteczne. Proszę zatem rozważyć zastosowanie płyt XPS." Edytowane 1 Października 2016 przez Kaizen Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
מרכבה 01.10.2016 22:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Października 2016 (edytowane) Same kolory nic nie mówią.. Jeszcze potrzeba liczb. Tu jest dom szkieletowy.. to zawsze ciut mniej traci na styku - przy tradycji. Ale widać jak się kolory załamują. Edytowane 1 Października 2016 przez מרכבה Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.