Pompa ciepła do C.W.U z 2 wężownicami - co proponujecie?

[clarnet]

Widzisz, fakty Cię nie przekonują, ale Twoje własne obliczenia oparte na zaniżonym 2-3 krotnie zużyciu już tak.

Z Tobą się dość cieżko dyskutuje, bo podawanych argumentów w ogóle nie przyjmujesz do wiadomości.

Albo udajesz, że nie rozumiesz, albo masz problemy z arytmetyką.

Policz to sobie dokładnie w ten sam sposób, w jaki doszedłeś do tych 15 lat, tylko zamiast 2m3 przyjmij 6-7.

Albo policz sobie koszty wyprodukowania 5-6 tys kWh dla 2 taryfy w bojlerze z COP1 i to samo z bardzo skromnym COP 2-2,5

Arytmetyka na poziomie gimnazjum. Różnica na poziomie tysiąca złotych. A ty każesz udowadniać sobie, że inni nie są wielbłądami.

I teraz klient może sobie kupić PC za 4 tys, która zwróci mu się za 4 lata, albo za 8 tys, która zwróci mu się za 8 lat (nawet bojlera nie licząc)

Jego wybór.

Co do mocy - nie mówimy o jednym konkretnym modelu 200l ze zużyciem L, bo są na rynku 260, 300 z wiekszą mocą, tańsze, droższe.

Chodzi o zasadę. Nie widziałeś na oczy urządzenia, nie używasz, nie montujesz, nawet nie wiesz jakie są realne zużycia cwu w 4 osobowej rodzinie, a doradzasz tak jednoznacznie, że bez sensu i do d...y. itd opierając się na zupełnie mylnych założeniach.

Nie zamierzam Cię przekonywać, a komentuję takie posty, by pokazać, że nie wystarczy być forumowiczem wielkim sercem, tylko trzeba trochę wiedzieć o tym co się pisze.

[imrahil]

5-6 tys. kWh na grzanie ciepłej wody to wygodna wielkość dla sprzedawcy. na pewno są rodziny, które tyle zużywają, ale jakoś nie znam osobiście, a na tutejszym forum to też rzadkość.

[Greengaz]

Liczby, liczby, liczby, nie marketing.

 

Do podgrzania 200 litrów wody o 40 st. potrzeba ok. 7,5 kWh.

PC o mocy 1,3 kW potrzebuje na to 5,5 h.

Jak to zrobić wieczorem w taryfie G12, gdy wszyscy biorą prysznic lub kąpiel w 100 litrach wody?

Jeżeli zahaczamy o G12II, czyli ponad 70 gr/kWh to na wyjściu z PC 1 kWh kosztuje dobrze ponad 20 gr.

Pytania cały czas aktualne.

Edytowane 7 Września 2016 przez Greengaz

[clarnet]

No właśnie. Jak grochem o ścianę. Klapki na oczach, wyssane z palca założenia i.. koniec.

Czy w tej pompie jest zabronione podgrzanie wody do 50 czy 55 stopni? Jest zakaz powyżej 40?

Konkretnie w tym modelu zasobnik ma 250l a nie 200l

Te liczby Ci wystarczą, czy potrzebujesz wzór z fizyki na objętość wody zmieszanej.

A jak Ci jeszcze mało, bo profil zuzycia jest większy, to masz pompy z mocą 1,5-1,8-2kW i zasobnikami 260 czy 300l

Naprawdę nie mogę zrozumieć co Cię razi w pompach do cwu?

 

@imrahil

Masz rację. Dlatego klient ma wybór, Ci którym wystarcza 15-20l cieplej wody dziennie kupią sobie bojler, a Ci nieliczni, należący do rzadkości, którzy potrzebują jej więcej, kupią sobie coś innego.

 

Dodano:

Jeszcze wczoraj twierdziłeś, że wystarczy 15-20l wody dziennie na osobę.

Dzisiaj mówisz o kąpieli w wanie i brakuje Ci 200l???

Nie martw się, cieplej wody przy takim jednorazowym, rozbiorze jest 300-350l

Nie zabraknie

Edytowane 7 Września 2016 przez clarnet

[Greengaz]

No właśnie. Jak grochem o ścianę. Klapki na oczach, wyssane z palca założenia i.. koniec.

Czy w tej pompie jest zabronione podgrzanie wody do 50 czy 55 stopni? Jest zakaz powyżej 40?

Konkretnie w tym modelu zasobnik ma 250l a nie 200l

Te liczby Ci wystarczą, czy potrzebujesz wzór z fizyki na objętość wody zmieszanej.

A jak Ci jeszcze mało, bo profil zuzycia jest większy, to masz pompy z mocą 1,5-1,8-2kW i zasobnikami 260 czy 300l

Naprawdę nie mogę zrozumieć co Cię razi w pompach do cwu?

Napisałem wyraźnie podgrzanie o 40 st.

Znam wzór.

250 litrów wody o temp. 50 st, pobranie 100 litrów i dolanie tej samej ilości o temp. 10 st da w wyniku 31 st. C Trochę mało na prysznic.

Co chciałeś udowodnić?

[Greengaz]

Albo udajesz, że nie rozumiesz, albo masz problemy z arytmetyką.

Policz to sobie dokładnie w ten sam sposób, w jaki doszedłeś do tych 15 lat, tylko zamiast 2m3 przyjmij 6-7.

Albo policz sobie koszty wyprodukowania 5-6 tys kWh dla 2 taryfy w bojlerze z COP1 i to samo z bardzo skromnym COP 2-2,5

Ja liczę, Ty cytujesz foldery.

Proszę bardzo.

5 000 kWh z bojlera = 5 000 x 0,3 zł = 1 500 zł

5 000 kWh z gazu = 5 000 x 0,23 zł = 1 150 zł

5 000 kWh ekogroszku = 5 000 zł x 0,20 zł = 1 000 zł. Przyjąłem koszt kWh 0,2 zł dla kotła pracującego tylko latem na potrzeby cwu.

 

5 000 kWh z PC /COP uśrednijmy do 2,2/ = 5 000 x 0,136 zł = 680 zł

Wnioski/moje/

PC do cwu może się jeszcze bronić w porównaniu bo bojlera z grzałką. Chociaż do PC należy jeszcze dodać roczny koszt przeglądu 200 zł /?/, co czyni różnicę 620 zł/rok. Ile kosztuje pompa do cwu 2 kW i 8 kW z montażem? Jak zapewnić komfort cwu przy małej mocy PC? Czy faktycznie zapotrzebowanie wynosi 5 000 kWh? Co się dzieje z COP przy temp. ujemnych?

Przy innych systemach grzewczych kotły i tak pracują na rzecz CO grzejąc jednocześnie CWU, co albo powoduje wyłączenie PC lub oszczędności są groszowe. PC pracuje wówczas 1/2 roku co podwaja czas zwrotu.

 

Czekam na odpowiedzi na zadane pytania, a nie mnożenie nowych - czy są mi znane podstawowe wzory z fizyki.

[clarnet]

oj Greengaz, a jednak groch o ścianę; w kółko to samo powtarzasz.

I rzucasz się ze skrajności w skrajność.

Dalej upierasz się, że 5 tys kWh to za dużo i że nie będzie komfortu, a potem sobie sam przeczysz bo zakładasz dzienne zużycie 4x 100l wody podgrzanej "o" 40 stopni czyli 400l wody o temp. 50-55 stopni, co daje z 500l wody o temp. 40 stopni do kąpieli.

A to jest z 15m3 cieplej wody miesięcznie. A jeszcze wczoraj zakładałeś 2-3m3 miesięcznie.

To co się zmieniło - bo dobierasz zużycie jak Ci wygodnie.

Twoim zdaniem PC do cwu jest do d. bo przy małym zużyciu się nie zwraca a przy 5x większym zużyciu nie ma już komfortu. Czytasz co sam piszesz?

Wczoraj było 10-15 lat, ale już dzisiaj, że jednak bojler to się obroni.

A podałem bardzo skromne COP. Równie bezpiecznie jest przyjąć 2,5-3

A w ulotce jest ponad 3. Zresztą użytkownicy PC z forum mogą Ci podać jakie osiągają faktyczne sprawności na cwu.

 

Bronisz się żałośnie i wyskakujesz z kotłem gazowym, a oczywiste jest, że jak ktoś ma gaz, to nie kupi sobie PC do cwu, ani nie kupi sobie kotła gazowego tylko do grzania samej wody jak grzeje prądem. Przecież gość z posta ma ogrzewanie elektryczne.

 

Co do przeglądów - widzę, że Twoim zdaniem tylko PC do cwu wymaga przeglądu. Kocioł już nie wymaga???

I nie u każdego producenta przegląd jest wymogiem gwarancji, chociaż jest zalecany.

 

Kolejny raz pytasz się ile kosztuje pompa, a przecież podałem Ci, że są pompy za 4, 6, 8, czy 10 tys zł. Nie dotarło?

Tak jak są kotły za 2 tys zł i 20 tys zł

 

Co do węgla - to najwieksza grupa klientów kupujących PC do cwu, którzy po kokardkę mają etatu palacza cały rok i rozpalania kotła w lipcu.

A sprawność pracy PC jest wtedy najwieksza.

 

Co Cię Greengaz boli.

Że się rozjechałeś z założeniami i nie masz racji? Że ktoś sprzedaje PC do cwu? Że ktoś kupuje PC do cwu i jest z tego zadowolony?

[clarnet]

I na koniec jeszcze jedno.

Czy aż tak jesteś ograniczony w rozumieniu rynku, że uważasz że te setki tysięcy PC do cwu i tysiące w Polsce są produkowane przez idiotów, kupują je idioci, a ty jeden Greengaz ich przejrzałeś i znasz jedyną słuszną prawdę???

[Greengaz]

I na koniec jeszcze jedno.

Czy aż tak jesteś ograniczony w rozumieniu rynku, że uważasz że te setki tysięcy PC do cwu i tysiące w Polsce są produkowane przez idiotów, kupują je idioci, a ty jeden Greengaz ich przejrzałeś i znasz jedyną słuszną prawdę???

 

Dalej uprawiasz papkę marketingową, bez wyliczeń. Kwestionujesz moje nie popierając tego niczym. Papka.

Policz po swojemu i ja się do tych rachunków odniosę. OK?

Nikogo nie nazwałem idiotą i kupujących PC do cwu również. Tak jak nie uważam za idiotów wybierających gaz, propan, czy prąd, w tym PC.

Mam zastrzeżenia tylko i wyłącznie do stwierdzeń typu "opłaca się".

Gdyby padało:- Rozwiązanie wygodne, bezobsługowe, ekologiczne, zalecane dla latem kopcących sąsiadom itp, nie odezwałbym się nawet jednym słowem.

[Kaizen]

Wątek mnie zaciekawił, bo nad podobną pompą się zastanawiam.

Co do opłacalności - tutaj jeden kolega sporządził bardzo fajny arkusz do policzenia:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM!

 

Co do ilości - znam dane z jednej małej wspólnoty mieszkaniowej i zdecydowana większość mieszkań zużywała w przedziale 2-3m3 ciepłej wody (podgrzanej do 55*) na osobę miesięcznie.

 

Pompa o mocy 1,7kW (jak Vitocal 161) pracując 10h dziennie, jak łatwo policzyć, produkuje 17kWh ciepła. To wystarczy do podgrzania 400l o 42,5* czyli gdzieś w okolice 55*. 400l na dobę daje 12m3 miesięcznie, czyli dla 4 osób wystarcza swobodnie, a dla oszczędnych 6. A jeszcze zostaje w odwodzie grzałka. Przyjmując cenę 40gr/kWh mamy koszt dobowy ok. 2zł dla PC 6,8zł dla COP1. Czyli PC rocznie pracując na full tylko i wyłącznie w tańszej strefie i samą sprężarką zaoszczędziłaby 1750zł więc zwróciłaby się w 5 lat, gdyby w tym czasie nie generowała żadnych kosztów. Nie wygląda to rewelacyjnie.

Ale taka pompa ma fajny "odpad" produkcyjny który na razie mnie przekonuje do takiego rozwiązania - chłód. Więc jeżeli pozwoli zrezygnować z klimy (już na starcie ze 3K zł oszczędności) i prądu do niej, to robi się rewelacyjne rozwiązanie. Tylko nikt nie da mi odpowiedzi, czy wychłodzenie salonu w nocy + dwie godziny w największe upały zauważalnie wpłynie na odczuwalną temperaturę w moim konkretnym domu...

 

Pewnie sprawdzę to eksperymentalnie, chociaż ciągle się zastanawiam...

1. Osobna PC z zasobnikiem do CWU to jakieś 6-8 tys. zł. + do tego PC PW jednofunkcyjna do CO za, powiedzmy, 10K zł. Przy podłogówce zaleta, to mała komplikacja układu - woda z PC bezpośrednio w posadzkę, zero zaworów mieszających, buforów, zasobników, wymienników... Ciekawi mnie też, czy ta pompa do CO nie mogłaby, korzystając z wężownicy, wyręczać zimą pompy do CWU?

2. PC PW dwufunkcyjna + zasobnik i cały osprzęt + klima do salonu. Drożej i w montażu, i komplikacje w kotłowni, większe zużycie prądu i moje ekologiczne serce będzie bolało, że latem klima marnuje ciepło, wyrzucając je za dom gdy jednocześnie PC marnuje chłód, wyrzucając go na zewnątrz.

Zastanawiam się też, jak jest ze sprawnością PC dwufunkcyjnej. Tylko nie taką teoretyczną, a praktyczną. Czy podgrzewając jednocześnie CWU i posadzkę podgrzewa ona wodę do temperatury potrzebnej do CWU tę puszcza niezmieszana do zasobnika, a do podłogi miesza z powrotem dla uzyskania zadanej temperatury? Wtedy słabo ze sprawnością. W zasadzie to jak jednofunkcyjna, tylko z wbudowanym zaworem.

[clarnet]

Sam zacząłeś Greengaz od tej opłacalności.

I to Ci właśnie usiłuję pokazać, że nie tylko chodzi o opłacalność.

kolejny prosty przykład

Dom 200m2 4 osoby kocioł węglowy, spalanie 6-7t rocznie z czego 2-2,5t od kwietnia do października na cwu

klient mógł kupić zasobnik do kotła z wężownicą i grzałką w cenie ok. 1,5 tys zł

Wybrał pc do cwu za prawie 8 tys zł (z wężownica).

Teraz od kwietnia do października płaci niecałe 600 zł za prąd (płaska stawka), a płacił tysiąc zł więcej za węgiel

Gdyby kupił zasobnik z grzałka dalej płaciłby 1,5 tys zł, bo ma to ciepło conajmniej 3x taniej)

ma więc 1 tys zł oszczędności

Gdyby kupił sobie pc za 4 tys, to "zwróciłaby" się mu za 2-3 lata (po odjęciu kosztu zasobnika)

Ale nie kupił takiej. Dlaczego? Bo stać go było (i podobała mu się) na pompę z wyższej półki, z radiowym sterownikiem, z 5 letnią gwarancją. Tak po prostu.

Można powiedzieć, że zwróci mu się za 6-7 lat.

Nie interesują go dwie taryfy, bo żona nie pracuje i nie będzie jej narzucał kiedy ma gotować a kiedy prać i te 250-300 zł mógłby mógłby przejeść na prądzie bytowym.

I teraz pytanie - klient kupił w ogóle nieopłacalną pc do cwu, czy za mało opłacalną (bo 6-7 lat to za mało), czy może miał kupić bardzo opłacalną pc za 4k? A może źle kupił?

 

I co Ci mam policzyć po swojemu?

5000 kwh x 60gr z płaskiej stawki = 3 tys zł

A na pc masz to tyle razy taniej ile wynosi COP

Te magiczne obliczenia potrzebujesz?

[Greengaz]

Sam zacząłeś Greengaz od tej opłacalności.

I to Ci właśnie usiłuję pokazać, że nie tylko chodzi o opłacalność.

kolejny prosty przykład

Dom 200m2 4 osoby kocioł węglowy, spalanie 6-7t rocznie z czego 2-2,5t od kwietnia do października na cwu

Nie ja zacząłem temat opłacalności.

 

Proszę nie używaj takich argumentów, przynajmniej na FM.

2,5 tony węgla to 15 000 do 20 000 kWh. Przyjmując ostrożnie 60% sprawność kotła węglowego otrzymamy 9 do 12 tys. kWh przez 6 miesięcy.

Tą ilością kWh można podgrzać o 50 st. /58 kWh/m³ 155 - 206 m³.

Idąc dalej, powyższe sprowadza się do 25 - 34 m³ wody o temp. 60 st.miesięcznie na 4 osobową rodzinę.

1 m³ dziennie wody o temp. 60 st.

Jeśli mają szambo, to przekaż wyrazy współczucia.

 

Zmierzam do konsensusu.

 

Są klienci na na samochody Tesla a 120 000 $ i klienci na 15 letniego Golfa za 3 000 zł.

 

Bo stać go było (i podobała mu się) na pompę z wyższej półki, z radiowym sterownikiem, z 5 letnią gwarancją. Tak po prostu.

i przy tym pozostańmy. OK?

[clarnet]

Ok

[wojgoc]

 

 

Są klienci na samochody Tesla a 120 000 $ i klienci na 15 letniego Golfa za 3 000 zł.

w Europie Zachodniej np. w Belgii kupując auto elektryczne np. Tesla masz podwójną amortyzację

[Myjk]

Mojej rodzinie to chyba skóra niedługo się zmyje. Zużywamy 21-23m3 na miesiąc (bez podlewania ogrodu). Nie wiem ile w tym jest ciepłej wody ale zapewne dużo, duuużo więcej niż zużywa Greengaz. Jak widzę, że rodzina 4 os. może zużyć 2-3m3 ciepłej wody na miesiąc to jestem pod ogromnym wrażeniem...a po chwili wszystko zaczyna mnie swędzieć.

Ale wiesz, że czystość nie zależy od ilości zużytej wody? Ja i moja rodzina, 3 os. póki co, zużywamy średnio nie więcej niż 50-100L CWU (grzanej do 55sC) dziennie. Wychodzi w porywach 1,5-3 m3/mies. Przy czym u nas nikt nie leje całej wanny wody do kąpieli. Analogicznie pod prysznicem się człowiek moczy, zakręca wodę, mydli, spłukuje -- a nie stoi pod lejącą się wodą 15-20 min. Po prostu, wody w PL jest przeraźliwie mało, więc ją oszczędzamy. I tak, nikt brudny i śmierdzący nie chodzi. Dlatego jak słyszę o zbiornikach 200-300L na CWU, i że ktoś tyle potrafi dziennie zużyć, to mnie zwyczajnie boli.

 

Dom 200m2 4 osoby kocioł węglowy, spalanie 6-7t rocznie z czego 2-2,5t od kwietnia do października na cwu

Skąd wiesz, że idzie to na CWU, a nie na ogrzewanie atmosfery? Jak takie wnioski wyciągasz, to strach się bać.

Edytowane 8 Września 2016 przez Myjk

[Greengaz]

w Europie Zachodniej np. w Belgii kupując auto elektryczne np. Tesla masz podwójną amortyzację

 

Jak na razie nie potrafimy sobie poradzić z wycinaniem filtrów w ropniakach, OZE, sprzedażą miału i flotów i kotłów do ich spalania, nie mówiąc o standardzie dofinansowywania ekologicznych i wydajnych źródeł ciepła.

O tych sprawach decydują wyborcy. Nogami.

[clarnet]

 

 

.....Skąd wiesz, że idzie to na CWU, a nie na ogrzewanie atmosfery? Jak takie wnioski wyciągasz, to strach się bać.

 

Następny wątpiący myśliciel. Nie ma znaczenia na co to idzie. Chcąc mieć ciepłą wodę przygotowaną przez kocioł, tyle musiał spalić węgla. I taki jest fakt. Można się doktoryzować nad sprawnością pracy kotła węglowego na potrzeby cwu, ale nie to jest tematem.

Klient miał po dziurki w nosie palenia latem węglem. Teraz ma bezobsługową PC do cwu i tysiąc zł mniejszy rachunek.

Wybrał taką, a nie inną PC bo było go na nią stać. Mógł wybrać tańszą/droższą.

[Myjk]

Ale taka pompa ma fajny "odpad" produkcyjny który na razie mnie przekonuje do takiego rozwiązania - chłód. Więc jeżeli pozwoli zrezygnować z klimy (już na starcie ze 3K zł oszczędności) i prądu do niej, to robi się rewelacyjne rozwiązanie. Tylko nikt nie da mi odpowiedzi, czy wychłodzenie salonu w nocy + dwie godziny w największe upały zauważalnie wpłynie na odczuwalną temperaturę w moim konkretnym domu...

Zapotrzebowanie w domu na chłód (przy domu akumulacyjnym, tj. murowanym) jest stosunkowo małe. Mocy powinno więc wystarczyć jeśli nie dopuści się do wcześniejszego nagrzania ścian. Pytanie tylko, czy są pompy powietrzne które potrafią chłód odpadowy z grzania CWU wykorzystać do chłodzenia? Ponadto chłodu z grzania CWU będzie stosunkowo mało i tak czy siak pompa będzie musiała chłodzić samodzielnie. Do tego chłodzenie podłogówką do mnie nie przemawia -- to mało komfortowe rozwiązanie (podobnie jak grzanie kalafiorami w lato) -- zimno w stopy, gorąco w głowę.

 

Następny wątpiący myśliciel. Nie ma znaczenia na co to idzie. Chcąc mieć ciepłą wodę przygotowaną przez kocioł, tyle musiał spalić węgla. I taki jest fakt. Można się doktoryzować nad sprawnością pracy kotła węglowego na potrzeby cwu, ale nie to jest tematem.

Klient miał po dziurki w nosie palenia latem węglem. Teraz ma bezobsługową PC do cwu i tysiąc zł mniejszy rachunek.

Wybrał taką, a nie inną PC bo było go na nią stać. Mógł wybrać tańszą/droższą.

OK, mój faul, przepraszam, nie złapałem pełnego przekazu...

[Greengaz]

Następny wątpiący myśliciel.

Myślenie jest źródlem wątpliwosci.

Byłem przekonany, że temat zakończyliśmy

[clarnet]

wybacz, to było do Myjka

Wszystko sobie wyjaśniliśmy