Ławy fundamentowe czy płyta ?

[Clinu]

15cm

(...) o ile jeszcze ściany można kiedyś poprawić, o tyle pod płytą już niczego nie zmienisz.

(...).

 

Tą samą zasadą można się kierować decydując o klasie styropianu ^^,

To taka drobna uszczypliwość z mojej strony.

 

A tak na poważnie, to przydałoby się zrobić OZC, aby dobrać odpowiednią ilość izolacji.

Nie dawałbym na wyrost, bo może się okazać, że te pieniądze możemy dołożyć gdzie indziej i da to korzyści dwa razy lepsze.

[kaszpir007]

Zaglądałeś na tego bloga, co podawałem?

Na to pytanie masz odpowiedź tutaj

 

http://inz-maliniak.blog.pl/2015/10/13/dzien-16-betonowanie-plyty-fundamentowej-cd/

 

- w części rekreacyjnej nie będzie nie tylko wylewki, ale nawet podłogi. Szlifowanie płyty i po tym będą chodzić (w poprzednim wpisie jest informacja, o nałożeniu impregnatu jeszcze na mokry beton).

 

Na wiele pytań znajdziesz odpowiedzi w innych wpisach. Oczywiście przykładowe, bo większość rzeczy można zrobić na różne sposoby. Mi pasowały rozwiązania tam zastosowane. Min. 30 cm dobrej izolacji, ogrzewanie całej płyty. Nawet rozważałem, czy całej chaty nie robić w takim przypadku z całkiem gołą (tylko zaimpregnowaną) płytą. Wymaga to dokładnego rozplanowania i wykonania (np. chciałem prysznic z wpuszczeniem brodzika albo bezbrodzikowy - to już na etapie wylewania płyty trzeba przygotować wgłębienie na wpuszczenie brodzika.

No, ale przez koszty materiałów i problemy ze znalezieniem polecanego i nie zabijającego ceną wykonawcy (każdy polecany kręcił nosem i nie miał doświadczenia z płytami, a inni byli drodzy albo bez opinii) spowodowały, że darowałem sobie. Przy dobrych warunkach to droga fanaberia. Ma sporo zalet, ale IMO zdecydowanie nie wartych większych kosztów. A ma też trochę istotnych wad. Oszczędzanie na izolacji tutaj jest nie do naprawienia w przyszłości. Podobnie błędy w instalacjach puszczonych w płycie.

 

Faktycznie , zawsze można by szlifować ...

Tyle że ja to wszystko zlecam a nie robiłbym tego sam , więc raczej wolałbym aby bylo od razu dobrze

Jakieś lekkie nierówności da się zniwelowac później klejem do płytek czy podkładem do paneli ale to raczej takie minimalne ...

 

Ale pojawił sie inny problem o którym nie pomyślałem wcześniej ...

 

Okna i drzwi tarasowe. Okna i drzwi beda na tzw ciepłych parapetach. Bez wylewki trzeba by robić przed oknami/drzwiami jakiś "schodek" aby nie było widać "montażu" okien ...

 

Normalnie problem załatwia dodatkowa wylewka ...

 

Sadzę że okna z takim schodkiem , czy wysokim progiem nie wyglądały by zbyt ładnie

 

A jak mam robić wylewkę ,to już instalacje mogę dac na płycie i w razie ewentualnej awarii jest dostęp i łatwiej naprawic i problem z progami znika ..

[fotohobby]

Na okno, aby mieć niski próg, projektuje się uskok na brzegu płyty.

Kłopot drobny dla wykonawcy.

 

Ja też początkowo chciałem wszystko wrzucić do płyty.

Ale: okno - raz.

Dwa - prysznic bezbrodzikowy. Trzeba wiedzieć gdzie w ogóle będzie i dokładnie go umiejscowić przed wylewaniem.

A nam pomysł na łazienkę zmieniał się dwa razy, jak już SSO stało

Powierzchnia płyty - trzy. Czytałem już tu o takich, co szlifowali, nadlewali, żeby wyprowadzić poziom do położenia gresu, czy drewna. Bez sensu...

 

Miałem już nawet 20cm XPS pod płytę zakupione, ale na tydzień przed wejściem ekipy zrezygnowałem, połowę sprzedałem forumowiczowi i później położyłem na płycie 10 cm grafitowego EPS80, w którym skryłem instalacje..

Edytowane 14 Września 2016 przez fotohobby

[Kaizen]

 

Może gdybym grzał czystym prądem to wtedy te "zyski energetyczne" były widoczne , ale jaki "zysk" będę miał jak dam 30cm styropianu zamiast 20cm w ogrzewaniu w skali roku , przyjmując że będe grzał pompą w II taryfie ?

 

Żeby grzać tylko w II taryfie potrzebujesz PC ze sporym zapasem mocy. Jakbyś grzał całą płytę - to pewnie dzięki jej akumulacyjności obeszło by się bez komplikacji (puszczenie wody z PC prosto w płytę). A przy grzaniu samej cienkiej wylewki pewnie nie obejdzie się bez komplikacji układu w postaci buforu, mieszaczy, pompy obiegowej - i w efekcie pracy pompy na wyższych temperaturach czyli przy niższym COP = jednak droższe grzanie. Jak do tego dom będzie słabo izolowany, to będziesz potrzebował jeszcze mocniejszej pompy i/lub większego bufora.

 

Owszem, koszty używania zachęcają do słabszego ocieplenia, ale popatrz na koszty urządzenia kotłowni.

Edytowane 14 Września 2016 przez Kaizen

[fotohobby]

Dlaczego przy grzaniu wylewki potrzebne są:

układu w postaci buforu, mieszaczy, pompy obiegowej

i grzanie do wyższej temperatury ?

 

7 cm wylewki, ściany z silikatu to niewystarczająca masa akumulująca ?

[Kaizen]

Faktycznie , zawsze można by szlifować ...

Tyle że ja to wszystko zlecam a nie robiłbym tego sam , więc raczej wolałbym aby bylo od razu dobrze

Jakieś lekkie nierówności da się zniwelowac później klejem do płytek czy podkładem do paneli ale to raczej takie minimalne ...

 

 

To szlifowanie to miało być "od razu" - jako finalne wykończenie powierzchni.

 

Okna i drzwi tarasowe. Okna i drzwi beda na tzw ciepłych parapetach. Bez wylewki trzeba by robić przed oknami/drzwiami jakiś "schodek" aby nie było widać "montażu" okien ...

 

No właśnie to IMO drugi, po kosztowym, argument przeciwko płycie. Trzeba wszystko dokładnie zaplanować i wykonać. Chyba wszystko się da, tylko trzeba przewidzieć już na etapie wylewania płyty. Zrobić wgłębienie na brodzik, spadek w łazienkach czy pomieszczeniu technicznym, obniżenie na inne rzeczy, idealnie w punkt wymierzyć odpływy i przepusty. Bo po wylaniu wiele rzeczy jest bardzo trudno zmienić.

[Kaizen]

7 cm wylewki, ściany z silikatu to niewystarczająca masa akumulująca ?

 

Dużo mniejsza, niż 20 czy 25 cm żelbetu + ściany. Do tego im słabsza izolacja, tym więcej tego ciepła trzeba gromadzić, by w I strefie nie odczuć spadku temperatury.

To dobre pytanie, jaka temperatura będzie w łazience przy -20* na zewnątrz o 22:00-23:00 (pewnie najniższa w ciągu doby).

[kaszpir007]

Na okno, aby mieć niski próg, projektuje się uskok na brzegu płyty.

Kłopot drobny dla wykonawcy.

 

Ja też początkowo chciałem wszystko wrzucić do płyty.

Ale: okno - raz.

Dwa - prysznic bezbrodzikowy. Trzeba wiedzieć gdzie w ogóle będzie i dokładnie go umiejscowić przed wylewaniem.

A nam pomysł na łazienkę zmieniał się dwa razy, jak już SSO stało

Powierzchnia płyty - trzy. Czytałem już tu o takich, co szlifowali, nadlewali, żeby wyprowadzić poziom do położenia gresu, czy drewna. Bez sensu...

 

Miałem już nawet 20cm XPS pod płytę zakupione, ale na tydzień przed wejściem ekipy zrezygnowałem, połowę sprzedałem forumowiczowi i później położyłem na płycie 10 cm grafitowego EPS80, w którym skryłem instalacje..

 

I to jest właśnie problem ...

Wykonawca już wkurzony , bo sądził że będzie na gotowych siatkach zbrojenie płyty a nie że będzie sam krecił.

Frezy , uskoki , ogrzewanie w płycie i itd boję się że go to przerośnie bo wątpie że takie rzeczy kiedykolwiek robił ..

Płyty jakie widziałem jakie robi miały jedynie wyprowadzone główne rury kanalizacyjne (fi110/fi160) i tyle

Instalacje później robili na podłodze i później wylewka ...

 

U mnie prawie wszystkie okna będą wysokie i będą aż do samego dołu. Prysznice też chyba będa bezbrodzikowe.

 

Więc sądze że skończy się mimo wszystko na tym że pójdzie 15cm EPS200 pod płytę a później 5-10cm EPS100 na płytę i tam będa już instalacje wodne i grzewcze a później wylewka ...

 

Może trochę drożej , ale mam pewnośc że będzie dobrze i tak jak powinno ..

A dodatkowo w razie awarii instalcji wodnej lub grzewczej będzie łatwiej to naprawić niż gdyby było w płycie ...

[fotohobby]

Dużo mniejsza, niż 20 czy 25 cm żelbetu + ściany. Do tego im słabsza izolacja, tym więcej tego ciepła trzeba gromadzić, by w I strefie nie odczuć spadku temperatury.

To dobre pytanie, jaka temperatura będzie w łazience przy -20* na zewnątrz o 22:00-23:00 (pewnie najniższa w ciągu doby).

 

Mniejsza, ale wystarczająca.

22cm izolacji to mało ? Liwko tak grzeje, a płyty nie ma i izolację ma słabszą.

 

A jaka będzie temperatura o 23 w łazience ? No pewnie ze 0.4-0.5C niższa, niż ranem.

Rano 24, wieczorem 23,5 ?

[kaszpir007]

To szlifowanie to miało być "od razu" - jako finalne wykończenie powierzchni.

 

 

 

No właśnie to IMO drugi, po kosztowym, argument przeciwko płycie. Trzeba wszystko dokładnie zaplanować i wykonać. Chyba wszystko się da, tylko trzeba przewidzieć już na etapie wylewania płyty. Zrobić wgłębienie na brodzik, spadek w łazienkach czy pomieszczeniu technicznym, obniżenie na inne rzeczy, idealnie w punkt wymierzyć odpływy i przepusty. Bo po wylaniu wiele rzeczy jest bardzo trudno zmienić.

 

I tego właśnie się boję ...

Normalnie płyty chyba nikt nie szlifuje , bo nie traktuje tego jako końcowej wylewki. Zapewne gdybym chciał aby szlifowac to zapewne dodatkową kasę musialbym zapłacić , bo standardowo się nie robi ..

Niestety całkowitego zaufania nie mam że coś , gdześ źle zmierzą i umieszczą mi rury tam gdzie nie powinno ...

Wyprowadzenie wszystkiego od razu w idealnych miejscach sądze że wymaga precyzji i dokładności a aż takkiego zaufania nie mam ...

Na płycie jak już są mury to jednak hydraulik wszystko widzi i mam możliwośc różnych kombinacji i korekt ...

Jak robi sie wewnątrz to nie ma żadnych możlowosci poprawek ...

 

Więc raczej instalacje będą już na płycie w dodatkowym styropianie a później wylewka ...

[imrahil]

a układ: izolacja pod płytą, płyta i wylewka bezpośrednio na płycie?

[kaszpir007]

a układ: izolacja pod płytą, płyta i wylewka bezpośrednio na płycie?

 

To chyba bym wolał dac nawet 5cm styropianu i potem wylewka , bo nie będzie problemu z rurami (hydraulika), instalacjami i itd , a raczej z ukryciem rur (np. prysznic bezbrodzikowy)

[MiśYogi]

I tego właśnie się boję ...

Normalnie płyty chyba nikt nie szlifuje , bo nie traktuje tego jako końcowej wylewki.

Lustra z tego nie zrobisz bez szlifowania, ale ten standard + - 0,5 cm da się utrzymać, byle się sprężyć i mieć na to czas.

 

 

Niestety całkowitego zaufania nie mam że coś , gdześ źle zmierzą i umieszczą mi rury tam gdzie nie powinno ...

Wyprowadzenie wszystkiego od razu w idealnych miejscach sądze że wymaga precyzji i dokładności a aż takkiego zaufania nie mam ...

 

Pilnujesz osi ścian, bo one są najważniejsze. Rury zazwyczaj jakoś wychodzą względem ścian, a znamy grubość ścian, więc da się to zrobić dokładnie tylko przy pomocy sznurka i linijki.

Edytowane 14 Września 2016 przez MiśYogi

[kaszpir007]

Lustra z tego nie zrobisz bez szlifowania, ale ten standard + - 0,5 cm da się utrzymać, byle się sprężyć i mieć na to czas.

 

Pilnujesz osi ścian, bo one są najważniejsze. Rury zazwyczaj jakoś wychodzą względem ścian, a znamy grubość ścian, więc da się to zrobić dokładnie tylko przy pomocy sznurka i linijki.

 

Przecież ja tego sam nie będę robił ...

Zlecam budowę domu do SSO + kompletny dach ...

 

Ściany się trochę zmienią , bo zamiast 25cm silkatu będzie 18cm a niestety się boję że gdześ źle pomierzą , zaplanuja i później jak postawi się ściany okaże że są w złych miejscach i będzie duuuży problem ..

 

Robienie wszystkich instalacji w płycie odpadło. Jedyny plus byłby taki że nie trzeba by dawać wylewki ...

To jedyny dla mnie plus , bo reszta minusów (problem z oknami , problem z usunięciem awarii w przypadku uszkodzenia rury , brak możlwości jakiś zmian po wylaniu płyty , wymagania idealnej precyzji aby wszystko znalazł sie idealnie na miejscu , droższe wykonanie płyty , bo za darmo wykonawca nie będzie bawił sie w szlifowanie).

[Clinu]

Przecież ja tego sam nie będę robił ...

Zlecam budowę domu do SSO + kompletny dach ...

 

Ściany się trochę zmienią , bo zamiast 25cm silkatu będzie 18cm a niestety się boję że gdześ źle pomierzą , zaplanuja i później jak postawi się ściany okaże że są w złych miejscach i będzie duuuży problem ..

 

Robienie wszystkich instalacji w płycie odpadło. Jedyny plus byłby taki że nie trzeba by dawać wylewki ...

To jedyny dla mnie plus , bo reszta minusów (problem z oknami , problem z usunięciem awarii w przypadku uszkodzenia rury , brak możlwości jakiś zmian po wylaniu płyty , wymagania idealnej precyzji aby wszystko znalazł sie idealnie na miejscu , droższe wykonanie płyty , bo za darmo wykonawca nie będzie bawił sie w szlifowanie).

 

Tęz bym nie robił instalacji w płycie, gdybym wszystko zlecał.

A szlifowanie płyty to raczej opcja wykończenia, jeżeli ktoś ma już plytę grzewczą, bo szlifowanie to droga zabawa, cenowo wychodzi chyba ok 100zł za m2.

[MiśYogi]

Ściany się trochę zmienią , bo zamiast 25cm silkatu będzie 18cm a niestety się boję że gdześ źle pomierzą , zaplanuja i później jak postawi się ściany okaże że są w złych miejscach i będzie duuuży problem ..

 

Takie rzeczy się sprawdza i jest po kłopocie.

Wyznaczasz środek muru, zaznaczasz na szalunku czy na sensownych słupkach albo szpilkach, rozciągasz sznurek i dodatkowo zaznaczasz farbą na chudziaku. Jeśli nie ma chudziaka, tylko styropian, to zaznacza się na pierwszej warstwie zbrojenia, która już sensownie leży. Warto kupić 2-3 kolory farby w sprayu, choćby do poprawek. W taki sposób można wymierzyć duże schody łamane, więc przy zwykłej bryle jest jeszcze prościej. Ale zasada jest prosta, jeden mierzy i znaczy, a drugi mierzy sam i kontroluje.

[kaszpir007]

Takie rzeczy się sprawdza i jest po kłopocie.

Wyznaczasz środek muru, zaznaczasz na szalunku czy na sensownych słupkach albo szpilkach, rozciągasz sznurek i dodatkowo zaznaczasz farbą na chudziaku. Jeśli nie ma chudziaka, tylko styropian, to zaznacza się na pierwszej warstwie zbrojenia, która już sensownie leży. Warto kupić 2-3 kolory farby w sprayu, choćby do poprawek. W taki sposób można wymierzyć duże schody łamane, więc przy zwykłej bryle jest jeszcze prościej. Ale zasada jest prosta, jeden mierzy i znaczy, a drugi mierzy sam i kontroluje.

 

Ale ja ponownie powtarzam ...

 

Ja SAM nie będe tego budował. Buduje mi firma , więc ciężko abym ja sam robił ja za to płacę firmie ...

Ciężko więc wymagać aby latał pomiędzy z nimi z sznurkiem i itd ...

 

Wybacz ale nie chcę ryyzkować ...

 

Nawet deweloper koło mnie który też robi domy na płycie nie dale od razu wszystkiego w podłogę , a przecież było by taniej i szybciej dla niego ...

Widac nie wszystkie "oszczędności" mają sens ...

[MiśYogi]

Nawet deweloper koło mnie który też robi domy na płycie nie dale od razu wszystkiego w podłogę , a przecież było by taniej i szybciej dla niego ...

Widac nie wszystkie "oszczędności" mają sens ...

 

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie zachęcam do montażu ogrzewania w płycie, tylko do kontroli wymiarów w tej fazie.

Normą powinno być, że druga osoba sprawdza ważne wymiary, choćby po to, żeby sprawdzić czy się dobrze zrozumieliście. Nie musisz sam mierzyć, wystarczy że trzymasz koniec taśmy w dobrym miejscu i potwierdzasz.10 minut kontroli i potem spokojna głowa. Mądry majster też to rozumie.

[Kaizen]

Jakoś temat ciągle chodzi mi po głowie. Niby już zdecydowałem, że będą ławy, bo taniej i łatwiej naprawić błędy. Ale jak tak sobie kalkuluję posadzki, podłogówkę, wykonanie ław w kalkulatorku kb.pl, to mi różnice wychodzą nie takie wielkie. Ale wiadomo, że to orientacyjne. Prawdopodobny wykonawca stanu surowego nie ma doświadczenia z płytami, więc mi nie przedstawi oferty. Sobie i rodzinie nie robił i by nie zrobił płyty, jak twierdzi i odradza, bo to drogie i nie ma takiej potrzeby.

Ciągle mi się coś takiego podoba (w szczególności to niebieskie między zbrojeniem, ale nie tylko):

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?221619-mniej-znaczy-wi%C4%99cej-Dziennik-Budowy&p=6872900&viewfull=1#post6872900

 

Spróbuję jeszcze raz zebrać oferty. Choć z kim nie rozmawiałem, to twierdził, że konkretną ofertę to mi przedstawi jak będzie projekt płyty za który trzeba zapłacić 1,5K zł. A orientacyjnie, to 300, 400, 450 zł/m2 na gotowo + piach na podsypkę, bo to nie wiadomo ile będzie trzeba.

 

Tylko zaznaczam, że chcę dobrze ocieploną płytę (ze 25-30cm XPS) i ogrzewaną (nie straszę, że chcę jakieś komplikacje, typu spadek w łazience i obniżenie na odpływ liniowy czy kratkę do prysznica bezbrodzikowego).

 

Czy ktoś porównywał konkretne oferty? Czy faktycznie bez wydania kasy na projekt płyty nikt nie zaryzykuje oferty na płytę, żeby porównać z ławami?

Edytowane 18 Września 2016 przez Kaizen

[kaszpir007]

Jakoś temat ciągle chodzi mi po głowie. Niby już zdecydowałem, że będą ławy, bo taniej i łatwiej naprawić błędy. Ale jak tak sobie kalkuluję posadzki, podłogówkę, wykonanie ław w kalkulatorku kb.pl, to mi różnice wychodzą nie takie wielkie. Ale wiadomo, że to orientacyjne. Prawdopodobny wykonawca stanu surowego nie ma doświadczenia z płytami, więc mi nie przedstawi oferty. Sobie i rodzinie nie robił i by nie zrobił płyty, jak twierdzi i odradza, bo to drogie i nie ma takiej potrzeby.

Ciągle mi się coś takiego podoba (w szczególności to niebieskie między zbrojeniem, ale nie tylko):

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?221619-mniej-znaczy-wi%C4%99cej-Dziennik-Budowy&p=6872900&viewfull=1#post6872900

 

Spróbuję jeszcze raz zebrać oferty. Choć z kim nie rozmawiałem, to twierdził, że konkretną ofertę to mi przedstawi jak będzie projekt płyty za który trzeba zapłacić 1,5K zł. A orientacyjnie, to 300, 400, 450 zł/m2 na gotowo + piach na podsypkę, bo to nie wiadomo ile będzie trzeba.

 

Tylko zaznaczam, że chcę dobrze ocieploną płytę (ze 25-30cm XPS) i ogrzewaną (nie straszę, że chcę jakieś komplikacje, typu spadek w łazience i obniżenie na odpływ liniowy czy kratkę do prysznica bezbrodzikowego).

 

Czy ktoś porównywał konkretne oferty? Czy faktycznie bez wydania kasy na projekt płyty nikt nie zaryzykuje oferty na płytę, żeby porównać z ławami?

 

Ja przez chwilę myślałem nad powortem do ław ...

Projekt płyty kosztował mnie ... 100zł , tyle zapłaciłem podczas adaptacji projektu ...

Więc ewentualna "strata" minimalna ...

 

Mam szczegółowy kosztorys domu , bo dodatkowo zamówiłem , bo myślałem że dużo mi pomoże a już wiem że nie do końca

 

Ławy niby wychodzą taniej , ale nie do końca jest do prawda , bo cżesto ludzie nie liczą posadzki na fundamentach (na ubitym piasku) , a chcąc nie chcąc trzeba wylać jeszcze 10-15cm betonu zbrojnowymi siatkami aby osiągnąc stan zero ...

Ja sobie zacząłem liczyć i szczerze mówiąc mało nie wyszło , tak wynika z kosztorysu (same materiały) ...

 

Dodatkowo wykonawca mi powiedział że jak zdecyduje się na ławy to dodatkowo weźmie więcej kasy , bo więcej roboty (więcej prac ziemnych , murowanie , zabezpieczenie ścian i itd ...

 

Jak chcesz aż tyle i to XPS to na pewno wyjdzie drożej niż ławy , bo w przypadku ław tak naprawdę styropian dajesz tylko na ocieplenie fundamnetów od zewnatrz (i także powinno być od wewnątrz) a podłogę dopiero później robisz ...

 

Ja stwierdziłem że nie zdecyduje się na ogrzewanie w samej płycie. Po prostu boję się że jak kiedyś by coś pękło to nie ma żadnych szans na napraę tego albo naprawa była baaardzo kosztowna , druga rzecz że wymaga to od wykonawcy aptekarskiej dokładności aby wszystkie wyjścia znalazły się tam gdzie chcesz i pewności że nic nie zmienisz ...

 

Jak dla mnie za duże ryzyko ...

 

Ja u siebie raczej zostawie tak jak na projekcie czy 15cm EPS200 pod płytą , 15cm EPS100 na zewnątrz płyty a później dam jeszcze z 10 cm styropianu EPS100 na samej płycie. Będę miał 25cm w podłodze , jedynie na zewnątrz będzie 15cm

 

Co do wyceny płyty to chyba łatwiej wyliczyć niż ławy ...

 

Znając wymiary płyty i grubośc betonu masz ile m3 potrzeba , znając rozstaw i średnicę prętów masz ilośc stali w tonach , znając grubość styropianu masz ilośc m3 styropianu ..

Możesz sam policzyć