Dobór pompy wg OZC

[autorus]

nie ma -10 tylko +10

[bobrow]

A-taki mały teścik na spostrzegawczość...

Teraz wszystko jasne.

[Andrzej5101]

Nie jest dla mnie żadną wartością ani celem obskoczenie całego zapotrzebowania na ciepło w tańszej taryfie z pomocą wyłącznie sprężarki. A może z tego są zadowoleni właściciele przewymiarowanych pomp. Ale nie jest to optymalizacja kosztów ani nabycia (bo mocniejsze pompy są droższe) ani nawet eksploatacji. Bo co z tego, że w największe mrozy pompa się wykazuje, skoro przez zdecydowaną większość roku pracuje na mniejszym COP - więc roczny koszt eksploatacji jest wyższy, niż słabszej pompy która czasami w mrozy wyjedzie poza tańszą strefę i/lub odpali grzałkę. Ale za to przez resztę roku pracuje na wyższej sprawności. Ani TCO (czyli łączny koszt zakupu i eksploatacji).

 

W symulacji zaprezentowanej masz podany ;

-COP całoroczny średni, całkowite koszty eksploatacyjne roczne z uwzględnieniem zmiany COP-u w zależności od strefy ( temperatury zewnętrznej Kraków ), ciągłego grzania ( nie wyłączana ani w dzień ani w nocy ) , masz podane ceny nośnika energii w dwóch taryfach, zakres podgrzewania wody grzewczej w obiegu grzewczym ( 40 C - 45 C ) , grzejniki a więc przelicznik = 1,3 w kalkulatorze , gdy dla podłogówki jest 1,1, powierzchnia lokalu =110 m2 i gdzie tam widzisz , że najsłabsza ( 5 kW ) ma najniższe koszty . Ja widzę , że 9kW/ 3 f ma najniższe koszty eksploatacji . Po pierwsze to ;

- do 5 kW - na pewno trzeba dodać ok. 10 % do 20 % mocy na niedokładności ; obliczeń , parametrów materiałów, dokładności wykonania budynku ,

- ilość godzin pracy PC zalecanych w roku wg. Panasonika to 2200 h , a tam wyszło 2504 h ,

- jeżeli już - to pozostaje wybór PC 7 kW lub 9 kW - i tu jest ewentualnie pole do popisu dla inwestora

- ile kosztuje Daikin 11 kW i co on zapewnia dla mnie ? Dostałem kalkulację od clarnet na 11 kW i co się okazało ;( 8 kW - jest za słaby ekonomicznie ), że wyniki kalkulacji Panasonica 9 kW są znacznie lepsze dla instalacji grzejnikowej i zestaw jest dużo tańszy

 

Proszę , zrób sobie takie kalkulację , notuj wyniki a efekt końcowy sam Wyskoczy

 

Wg.Źródło:

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/waermepumpen/publikationen/energie_ee_wp_liste.pdf - powinno być

 

COP A - 7/W35 - Daikin 11 - 2,75 / Panasonic T-cap 9 - 3,08

COP A + 2/W35 - Daikin 11 - 3,60 / Panasonic T-cap 9 - 3,82

COP A +10/W35 - Daikin 11 - 4,90 / Panasonic T-cap 9 - 5,33

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Andrzej5101

[Kaizen]

gdzie tam widzisz , że najsłabsza ( 5 kW ) ma najniższe koszty . Ja widzę , że 9kW/ 3 f ma najniższe koszty eksploatacji .

 

Wśród jednofazowych najsłabsza ma najniższe koszty. Dorzucanie trzyfazowej to jak dorzucanie dostawczaka do porównania kombi i udowadnianie, że ma największą pakę.

 

Edit, bo dopiero się wgryzłem w to zestawienie (w Twoim poście link nie bangla).

 

COP A - 7/W35 - Daikin 11 - 2,75 / Panasonic T-cap 9 - 3,08

COP A + 2/W35 - Daikin 11 - 3,60 / Panasonic T-cap 9 - 3,82

COP A +10/W35 - Daikin 11 - 4,90 / Panasonic T-cap 9 - 5,33

 

Znowu jakieś tendencyjne porównanie i zestawienie. Na siłę chcesz udowodnić, że jedyne słuszne rozwiązanie to trzyfazowy T-cup i tak dobierasz "konkurentów", żeby na to wyszło.

 

 

Nowego Panasonica z LuviType czyli sprzed ładnych kilku lat. Nawet nie mogę znaleźć parametrów, ale chyba jednofazowy. Czyli wypadałoby porównać z jednofazowym T-cupem, a wtedy wychodzi (Daikin sprzed kilku lat/Panasonic WH-UD09HE5-1) 2,75/2,66, 3,6/3,34, 4,9/4,61 - wszystkie dane z tej niemieckiej tabelki i wszystkie na niekorzyść T-Cup 9kW 1-faza.

 

Ale to chyba nie miał być wątek o firmie X vs. Y - a do tego zmierza.

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Kaizen

[map78]

- ile kosztuje Daikin 11 kW i co on zapewnia dla mnie ? Dostałem kalkulację od clarnet na 11 kW i co się okazało ;( 8 kW - jest za słaby ekonomicznie ), że wyniki kalkulacji Panasonica 9 kW są znacznie lepsze dla instalacji grzejnikowej i zestaw jest dużo tańszy

 

Proszę , zrób sobie takie kalkulację , notuj wyniki a efekt końcowy sam Wyskoczy

 

Wg.Źródło:

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...e_wp_liste.pdf - powinno być

 

COP A - 7/W35 - Daikin 11 - 2,75 / Panasonic T-cap 9 - 3,08

COP A + 2/W35 - Daikin 11 - 3,60 / Panasonic T-cap 9 - 3,82

COP A +10/W35 - Daikin 11 - 4,90 / Panasonic T-cap 9 - 5,33

 

Dzięki za poprawkę

A co do Daikina 11kW to jest dokładnie tak jak piszesz. Porównywanie go do T-Cap 9kW nie ma najmniejszego sensu, bo przegrywa w każdej kategorii, są to w zasadzie nieporównywalne pompy. Już prędzej porównałbym ja ze "zwykłą" dziewiątką od Panasa, ale ta z kolei zabije Daikina ceną Także pomimo sympatii jaką darzę kolegę Clarneta uważam, że Panasonic to na dzisiaj lepszy wybór, z resztą w 2013r kiedy kupowałem swoja pompę było podobnie - wtedy mój T-Cap "wygrał" z Atlantic 11 Tri i właśnie Daikinem 11kW, choć instalatorzy oczywiście odradzali wybór niesprawdzonej (wówczas) jednostki...

[bobrow]

Clarnet,

z przykrością muszę stwierdzić , że jest w Twoim porównaniu jakiś błąd. Jeśli przyjąć , że porównujesz Alhermę 11 kW z T-capem 9 kW - to jakoś to się nie trzyma kupy...

Nie wiem , może gdzieś Panas ma błędy w druku i dane są nie prawidłowe,

coś jest nie tak z Twoimi danymi- mój tcap przy -20 st 19.01.br dawał 7.7 kW (nie mam info o zaszronieniu wymiennika), więc 4kW dla 9 kW przy -22 st jest wątpliwe ( była u mnie taka temp- ale nie mogę znaleźć notatki )

Pzdr

[Andrzej5101]

map78 napisał ;

A co do Daikina 11kW to jest dokładnie tak jak piszesz. Porównywanie go do T-Cap 9kW nie ma najmniejszego sensu, bo przegrywa w każdej kategorii, są to w zasadzie nieporównywalne pompy. Już prędzej porównałbym ja ze "zwykłą" dziewiątką od Panasa, ale ta z kolei zabije Daikina ceną

 

Tak, porównywałem do 9 kW/3f zwykła ,gdyż dla obciążenia cieplnego 6 kW - T-Cap jest zbyteczny wg.mnie ,

W niższych temperaturach różnicę w COP , są jeszcze wyższe z korzyścią dla P , gdyż D celuje w temperatury > - 2 C

[bobrow]

Łał- trochę to wygląda na knockaut ...

Czy dobrze myślę :

aby porównać ze sobą D z P trzeba mieć min dwustopniową sprężarkę w D ?

Pzdr

[JTKirk]

Asolt,

a może Ty coś wiesz dlaczego ludziska dodają do obciążenia cieplnego CWU ?

Osobiście uważam to za skrót myślowy-jeśli ktoś ma małe obciążenie to bym co nieco dodał , ale np od 7kW i zasobnik CWU 250-300ltr bym już nie dodawał.

pzdr

 

 

jak ja byłem na etapie wyboru i miałem policzone OZC, to dowiedziałem się ze do projektowanego obciążenia cieplnego wyliczonego w moim przypadku dla -20/23 muszę dodać 0,25kW/1os na CWU i taką moc muszę mieć, żeby nie brakło mi mocy gdy na zewnątrz będzie -20C. To że dawno takiej prawdziwej zimy z taką temperaturą nie było, to inna kwestia.

Kiedyś, gdy pomp p-w praktycznie nie było, a dostępne na rynku urządzenia były koszmarnie drogie, sporo osób wymiarowało na 80-90% (niższa moc PC=dużo niższa cena urządzenia) z góry zakładając pokrycie niedoboru przez grzałki. Z czasem urządzenia staniały, różnice cenowe w danym typoszeregu też są niewielkie więc teraz wszyscy dobierają na styk lub przewymiarowują. I od razu myślą też o wykorzystaniu taniej taryfy (a 10 lat temu nikt o tym nie myślał)

na szybko znalazłem taki link(moim zdaniem ciekawy)

http://www.instsani.webd.pl/projco18.htm

tam też jest odpowiedź na nasze pytanie:

w budynkach jednorodzinnych i wielorodzinnych, w których zastosowano podgrzewacze pojemnościowe do przygotowania c.w.u., a zapotrzebowanie Qcwu < 15-20% Qco, kotły dobiera się w oparciu o obliczeniowe zapotrzebowanie na moc cieplną na cele c.o.

W budynkach o większym zapotrzebowaniu na cele przygotowania c.w.u. jako obliczeniową moc kotłowni przyjmuje się sumę maksymalnej mocy do c.o. i średniej dla c.w.u.

QK = Qco+ Qcwuśr [kW]

Edytowane 22 Listopada 2016 przez JTKirk

[asolt]

jak ja byłem na etapie wyboru i miałem policzone OZC, to dowiedziałem się ze do projektowanego obciążenia cieplnego wyliczonego w moim przypadku dla -20/23 muszę dodać 0,25kW/1os na CWU i taką moc muszę mieć, żeby nie brakło mi mocy gdy na zewnątrz będzie -20C. To że dawno takiej prawdziwej zimy z taką temperaturą nie było, to inna kwestia.

 

Tak dokładnie o to chodzi, w przypadku cwu jeszcze chodzi o to aby zmiescic sie z grzaniem w okienku dziennym II taryfy. Oczywiscie dla -20 oC a dokładnie dla temperatury obliczeniowej pompa bedzie ciągle pracowała i to okienko nie ma wiekszego znaczenia. To ze dawno takiej zimy nie było to inna kwestia, a czy bedą w przyszłosci to zdania są podzielone, norma mowi o temperaturach obliczeniowych i tego sie trzymam, jak sie klimat ociepli to i normy sie zmienią.

[Kaizen]

do projektowanego obciążenia cieplnego wyliczonego w moim przypadku dla -20/23 muszę dodać 0,25kW/1os na CWU i taką moc muszę mieć, żeby nie brakło mi mocy gdy na zewnątrz będzie -20C.

 

 

Ale czemu ta moc ma być dorzucona do sprężarki, a nie do grzałki? Po co katować sprężarkę w takich warunkach, skoro to bardzo sporadyczne i puszczenie kilkudziesięciu kWh w roku w grzałkę to śmieszna kwota (10-20zł?) uwzględniając COP sprężarki przy tej temperaturze. A jak uwzględnić, że dzięki mniejszej mocy przez resztę roku PC pracuje z większa sprawnością, to się nawet okaże, że taniej wyjdzie i w zakupie, i w używaniu mniejsza PC.

Ale oczywiście łączna moc sprężarki+grzałka musi dać radę przez tydzień ciągłych mrozów (no, chyba że ktoś ma kominek i godzi się z przymusem jego odpalenia w takich warunkach - wtedy może i słabszą PC zainstalować).

[bobrow]

W D nie ma dwustopniowej spężareczki ,chyba w HT ?

Ok- jeśli nie , to sorki ( mogłem źle zapamiętać- latka lecą , znowu ten Niemiec jeden- Alzheimer ...)

Pzdr

[Andrzej5101]

Kaizen;napisał ;

Znowu jakieś tendencyjne porównanie i zestawienie. Na siłę chcesz udowodnić, że jedyne słuszne rozwiązanie to trzyfazowy T-cup i tak dobierasz "konkurentów", żeby na to wyszło.

 

Propozycje Clarnet - dotyczą tego roku .

Wszystkie te Prawdy - są użytkowników z forum , a nie moje własne .

Postudiuj forum , nic nikomu nie chce udowadniać , bo czasy jednej nieomylnej partii w Polsce , 25 lat temu minęły

[Kaizen]

Propozycje Clarnet - dotyczą tego roku

 

Ale dane podajesz z niemieckiej tabelki a takich PC Daikin nie mogę znaleźć nawet na rynku.

Znalazłem jakiś film na YT z 2012r.

https://www.youtube.com/watch?v=g0xBQCPY4PU

 

Do porównania jednofazowych t-cupów dorzucasz jeden trzyfazowy.

Tak dobierasz, że nie tylko Panasonic musi wygrać, ale koniecznie trzyfazowy. Tylko jak komuś wystarczy 5kW to kiedy mu się zwróci różnica w cenie t-cupów (9K zł)?

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Kaizen

[Andrzej5101]

Kolego asolt - jaka moc cieplna budynku by była dla kolegi maciejtoya gdy ;

 

styropian ocieplający ściany zewnętrzne - miał 0.31 - dla grubości 25 cm oraz 30 cm ??? - bo o to chodzi w tym temacie

[bobrow]

HT ma fizycznie 2 sprezarki, R410 w jesnostce zewnetrznej i R134 w jednostce wewnetrznej....

I tez raczej z T-Cap nie ma co porownywac...

Bo jaki ma T-CAP COP przy -20*C oddajac 65*C, jaka moc?

To jednak PC do innych zastosowan...

Tabelka mocy/COP zaczyna sie od 45*C...

 

Panasonic ma tez HT...

 

Rozumiem , że porównywana przez kol Clarneta 11kW Daikina nie ma dwustopniowej sprężareczki ?

[JTKirk]

Ale czemu ta moc ma być dorzucona do sprężarki, a nie do grzałki? Po co katować sprężarkę w takich warunkach, skoro to bardzo sporadyczne i puszczenie kilkudziesięciu kWh w roku w grzałkę to śmieszna kwota (10-20zł?) uwzględniając COP sprężarki przy tej temperaturze. A jak uwzględnić, że dzięki mniejszej mocy przez resztę roku PC pracuje z większa sprawnością, to się nawet okaże, że taniej wyjdzie i w zakupie, i w używaniu mniejsza PC.

Ale oczywiście łączna moc sprężarki+grzałka musi dać radę przez tydzień ciągłych mrozów (no, chyba że ktoś ma kominek i godzi się z przymusem jego odpalenia w takich warunkach - wtedy może i słabszą PC zainstalować).

 

jakie katowanie sprężarki?!?

bo nie rozumiem...

jak kupowałem swoją PC, to różnica między 6kw a 8kw wynosiła 500zł netto...ta mniejsza ma praktycznie identyczne parametry

http://www.ecopol-system.pl/ogrzewaniepodlogowe/3/32.jpg

dla 0/50 COP wychodzi około 2,5

tańsze używanie będzie wtedy jak masz większą moc i lepiej wykorzystujesz tanią taryfę

[Kaizen]

jakie katowanie sprężarki?!?

 

Jak sobie sprężarka radzi, gdy na zewnątrz jest <-20* grzejąc do co najmniej 45* (a niektórzy chcą mieć i 55*) CWU?

 

Jaki ma wtedy COP? Ile zaoszczędzisz używając w takich warunkach sprężarki, a nie grzałki? Jak to wpływa na trwałość sprężarki>

 

I jak wygląda sprawność (COP) sprężarki w zależności od % obciążenia?

 

tańsze używanie będzie wtedy jak masz większą moc i lepiej wykorzystujesz tanią taryfę

 

Rocznie mam potrzebować mniej, niż 8000 kWh ciepła. Przy COP 3,5 oznacza 2,3MWh prądu które licząc po 30gr kosztowałyby 690 zł. Przy G11 1400zł. Obecnie mam G11 i płacę ponad 2K zł bez ogrzewania elektrycznego i z płytą gazową.

 

Przy PC słabo mi się kalkuluje G12. Dziwię się trochę takiej popularności i chwaleniu się, ile to ciepła w tańszej taryfie się wyprodukowało, a pomijanie, ile drożej przez to kosztowało gotowanie, oglądanie TV i inne aktywności. Z jednej strony wychwalanie, jak to wygodne rozwiązanie (zwłaszcza tych, co przesiedli się z paliwa stałego) a z drugiej strony wyrzeczenia, żeby osczędzić na 0,7 czystej miesięcznie.

 

Przy założeniu, że w G12 zużywałbym po połowie prądu w tańszej i w droższej strefie, to oszczędziłbym kilkanaście % - jakieś 30zł miesięcznie. Wymagałoby to jednak sporej dyscypliny i zapuszczania zmywarki i pralki głównie w tańszej strefie (teraz zdecydowana większość prądu zużywam w czasie droższej strefy - strzelam, że z 80-90%). Pilnowania PC, żeby grzała głównie w tańszej*. Generalnie - zmniejsza to komfort. Do tego faktycznie trzeba większą PC. Przydałby się też większy zasobnik

 

Co innego przy ogrzewaniu prądem 1:1. Tam zużycie tych 8MWh w tańszej strefie przynosi na tyle duże oszczędności, że opłaci się nawet zużywając sporo prądu w droższej strefie, nie zmieniając zwyczajów. Do tego kolejne kW w przypadku kotła elektrycznego to niewielkie pieniądze nawet uwzględniając dopłatę do ceny przyłącza.

 

*przy stałej cenie w ciągu dnia jak ustawiłbyś sobie temperatury CO i CWU? Ja bym ustawił stałą dla CO i CWU grzałbym po południu (a jak zasobnik byłby za mały na poranny szybki prysznic, to jeszcze nad ranem). Kiedy najwyższą sprawność miałaby PC? Chyba trochę inaczej można pooszczędzać mając stałą cenę prądu (grzejąc gdy temperatura zewnętrzna jest wyższy więć ciut wyższy COP, zmniejszając straty zasobnika CWU). Droższa PC i zasobnik.

Edytowane 22 Listopada 2016 przez Kaizen

[JTKirk]

u mnie jest zawsze 100% obciążenia

temperatura DZ nigdy nie spadła niżej niż +2C pod koniec okresu grzewczego.

Nie czuję potrzeby grzać tak wysoko CWU (wyżej niż 50C)

każdy kto tak robi, ma chyba świadomość co robi....gdyby to był taki problem, to by nie było możliwości grzania CWU tak wysoko...no chyba, że właśnie o to chodzi niektórym producentom, żeby spręzarki szybko padały

[bobrow]

Varme

z tymi porównaniami pomiędzy D a P w zakresie do 55st , wychodziło mi D ht i T-cap-wtedy to jakoś podobnie wychodziło ( bo LT D i T-cap nie można porównać)

Pzdr

PS

Nie dwa stopnie , a dwie sprężarki w D