Dobór pompy wg OZC

[hook01]

Tak się składa że nie 6000kWh/rok to było przed PV. Wniosek przynajmniej mi się nasuwa taki że grzanie wody przez pc jest totalnie przereklamowane. Więc zainstaluję pc bez grzania cwu.

[JTKirk]

 

Moja srednia z 6 lat na calosc to ca 7400kWh/rok

pozostaje wiec 5000kWh... X SCOP 2.5 ( jak wiecej to fajnie )

Co daje zapotrzebowanie / rok 12500kWh / 150m2 i mamy 83W/m2

Powyzsze wedlug "experckich" zalozen sprawia ze potrzebuje PC 12.5kW + moc na CWU.

 

chciałem tylko zauważyć, że PC dobiera się na podstawie projektowego obciążenia cieplnego, a nie na podstawie energii zużywanej przez dom.

[JTKirk]

zajrzaem do starych obliczeń OZC które robiłem dla swojego domu, jeszcze przed budową. Skorygowałem temperatury na takie jakie są aktualnie nastawione

projektowe obciążenie cieplne=5280W, roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania 14806kwh

[Andrzej5101]

Im mocniejszą PC zaakceptuje inwestor - tym instalator ma większy zysk na inwestorze .

Było to już wielokrotnie przerabiane na forum i większość tych dywagacji do tego się sprowadza .

 

Trzeba przyjąć za pewnik , że w Polsce ;

80 % energii na ogrzewanie budynku przypada na

temperatury > - 2 C ,

Edytowane 7 Stycznia 2017 przez Andrzej5101

[autorus]

idąc tym tropem po co OZC robić do zakresu -20st. Nie wystarczy do -2st a resztę zabezpieczyć grzałkami?

[Myjk]

Ciekawa dyskusja. Mnie też instalatorzy, pomimo OZC na CO na poziomie ~6,5kW@-20sC sugerują 9-10kW PC. Argumentują to naddatkiem na CWU i mieszczeniem się z pracą w 2T. Mnie się jednak wydaje, uwzględniając bardzo mizerne zużycie ciepłej wody przez moją rodzinę, co oczywiście instalatorom zaznaczam (obecnie zadowalamy się 50-80L CWU grzanej do 60sC i nie, nikt brudny i śmierdzący nie chodzi -- wszak, wbrew temu co niektóre "bogate" oszołomy twierdzą, o czystości nie świadczy ilość wylanej do ścieku wody ani czas spędzony w łazience), bo uważamy że woda to najcenniejsze co mamy i trzeba wodę szanować (nawet jeśli nas stać na jej używanie w większej ilości to nie znaczy że trzeba to robić), oraz że te skrajne temperatury na które liczone jest zapotrzebowanie domu występują w porywach przez 2 tygodnie, nigdy się nie zwróci w zakupie pompy o 2-3kW mocniejszej i równie mocniejszym wymienniku (w moim przypadku pompy gruntowej z wymiennikiem poziomym). To co piszecie tutaj jako praktycy posiadający energooszczędne domy z PC niejako to potwierdza. Zresztą niedawno założyłem wątek związany z problemem jaki rodzi moje niskie zużycie CWU w połączeniu ze zbiornikiem CWU grzanym za pomocą PC. Oczywiście zarzucono mi (w większości instalatorzy) budowanie fanaberii i skąpstwo -- bo chcę inaczej niż wszystkim się robi.

[Andrzej5101]

autorus .

Skrót myślowy godny mistrzostwa świata

Zapotrzebowanie w większości przypadków ( na forum ) jest zaspokajane przez PC do temperatury -15 C .( takie dane prezentuje Panas )

Poniżej , PC wspomagana przez grzałki

[Pratchawiec]

Tak się składa że nie 6000kWh/rok to było przed PV. Wniosek przynajmniej mi się nasuwa taki że grzanie wody przez pc jest totalnie przereklamowane. Więc zainstaluję pc bez grzania cwu.

 

Witam

 

Patrząc na tę kwestię z dzisiejszej perspektywy też skłaniam się do takiego wniosku.

Budując dziś dom ogrzewanie CWU zrobiłbym na przepływówkach.

Do mojego domu jak i podobnych typowych potrzebne byłyby 3; kuchnia - 7-8 kW. mała łazienka z prysznicem najwyżej 10 -11, duża łazienka z wanną - 21 kW.

W wielu wypadkach można je połączyć ograniczając ich liczbę do dwóch.

Podgrzewacze oczywiście elektroniczne, ze stabilizowaną temperaturą.

Koszt wszystkich trzech - ok. 3k zł. Można oczywiście drożej.Taniej lepiej nie próbować.

Dodatkowo trzeba zapłacić za mocniejsze przyłącze.

 

Zalety;

Ciepła woda o stabilnej temperaturze po 2-3 sekundach.

Brak strat z tytułu spuszczania do kanalizacji, pracy cyrkulacji, postojowej zbiornika itp.

Brak konieczności stosowania wyrafinowanej armatury z mieszaczami, termostatami itp.

Brak konieczności instalacji zbiornika i związanego z nim osprzętu (np zawór T, mieszacz, cyrkulacja, rury, zawory, złączki, naczynie wzbiorcze.

Brak konieczności jego konserwacji.

Oszczędność miejsca. Zbiornik wraz z armaturą podłączeniową trochę go zajmuje.

Prosta i tania instalacja wodna - jedna rura do każdego punktu poboru

 

Wady,

W zasadzie tylko jedna; ok. 2-krotnie wyższe r-ki miesięczne za CW

Dla typowych profili zużycia CW 50-100 zł miesięcznie więcej, przy nieporównywalnie wyższym komforcie.

 

W poprzednim domu ogrzewanym w całości z COP = 1 miałem takie rozwiązanie. Działało idealnie.

Żałuję, że nie powieliłem go w nowym domu.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Andrzej5101]

Wg.tematów clarneta , hybrydy z PC - grzeją wodę dla CWU za pośrednictwem spalania gazu nawet latem

[Kaizen]

Do mojego domu jak i podobnych typowych potrzebne byłyby 3; kuchnia - 7-8 kW. mała łazienka z prysznicem najwyżej 10 -11, duża łazienka z wanną - 21 kW.

 

Jak dla mnie to zbyt dużych wyrzeczeń wymaga przy używaniu. Jak w domu są cztery osoby, to wcześniej czy później będzie sytuacja, gdy z każdego podgrzewacza trzeba będzie skorzystać jednocześnie. Więc mamy na samą wodę 38kW. Odpalenie w tym momencie czajnika powoduje przekroczenie limitu 40kW dla taryf z grupy G1x. I albo G2x, albo C - a wtedy ceny są "troszeczkę" inne. Chyba każdy budujący płacze, jak płaci za prąd w taryfie z grupy C.

 

IMO tam, gdzie jest małe zużycie - najlepszym rozwiązaniem jest mały zasobnik (np. 5l pod zlewozmywakiem). Zużycie prądu w wielu przypadkach pewnie będzie całkiem porównywalne ze stratami na cyrkulacji (chyba, że kuchnia blisko łazienki i niewiele to wydłuża instalację).

 

 

Wady,

W zasadzie tylko jedna; ok. 2-krotnie wyższe r-ki miesięczne za CW

Dla typowych profili zużycia CW 50-100 zł miesięcznie więcej, przy nieporównywalnie wyższym komforcie.

 

Druga wada, to (potencjalnie) problemy z odbiorem budynku, bo już z CWU EP wychodzi ponad 100kWh/m2/r

No i albo użeranie się (Józzeeeek, przestań myć naczynia, bo chcę wziąć prysznic, a Zosia nalewa wodę do wanny. Nie odpalaj też kuchenki elektrycznej ani czajnika, zanim nie skończymy), albo droga taryfa.

[Pratchawiec]

Mieszkałem przez lat 15 w takim domu. 2+3.

Trzy łazienki i kuchnia Trzy termy 21, 21 i 7 kW.

Nigdy nie miałem tego rodzaju problemów.

Sytuacje jakie opisujesz zdarzyć się mogą np w przedszkolu a nie w normalnie funkcjonującym domu.

Faktem jest, że moc zamówioną miałem na poziomie 39,9 - max dla taryfy G.

Ogrzewanie elektryczne to ponad 20 kW, nieraz używane po całości.

Dziś to niemożliwe,dlatego w żadnym wypadku nie rezygnowałbym z PC dla ogrzewania podłogi.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Stnley]

O jakiej pompie myślisz PW czy GW, on/off czy może inwerterowa.

Ma być PW, pewnie Panasonic.

[Stnley]

St@nley

 

II/ Należałoby znać ;

- roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania w kWh ,

- zyski od słońca w kWh ,

- zyski wewnętrzne w kWh ,

- powierzchnie ogrzewaną Af w m2 , zgodnie z Polska Normą ;

...... http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20150000376

 

II/ Należy przeprowadzić dla siebie taką procedurę jak zaprezentowałem powyżej i wyciągnąć wnioski

Roczne zapotrzebowanie 6723kWh powierzchnia 165m2, zyski nie wiem jakie będą.

 

Ogólnie nie wiem czy nie lepiej wziąć 7kW i w wielkie mrozy wspomagać się grzałką.

[Tomaszs131]

Ma być PW, pewnie Panasonic.

 

Skontaktuj się z map78. Użytkuje od 4 sezonów Panasonica Tcap-a, ma sporą wiedzę na ich temat.

[Tomaszs131]

Roczne zapotrzebowanie 6723kWh powierzchnia 165m2, zyski nie wiem jakie będą.

 

Ogólnie nie wiem czy nie lepiej wziąć 7kW i w wielkie mrozy wspomagać się grzałką.

 

Doliczając moc potrzebną na CWU 7 KW będzie za mało. Postawiłbym jednak na 9 KW, przyda się zapas mocy.

[Tomaszs131]

Nie nie grzeje. Dobrze o tym wiesz przecież. Wybrałbym mocniejszą jednostkę bo przy np-15* pompa 7 KW będxie dysponowała mniejszą mocą. No chyba że ktoś gotowy jesr na pokrycie strat grzałką. Nie co mocniejsza pompa ograniczy ilość grzania z COP 1, pozwoli również grzać w tanim prądzie. Szybciej zagrzeje CWU w zbiorniku np 400 litrowym . Edytowane 7 Stycznia 2017 przez Tomaszs131

[Kaizen]

Ogólnie nie wiem czy nie lepiej wziąć 7kW i w wielkie mrozy wspomagać się grzałką.

 

 

Miłośnicy PC namawiają do PC które są w stanie w największe mrozy wyprodukować 110% (albo więcej) potrzebnego ciepła.

IMO to nie ma sensu. 110% (żeby był jakiś zapas, na wypadek przerwy czy pomyłki w obliczeniach, czy niespodziewanej utracie ciepła) powinno być dla całości - PC + grzałki.

Weźmy taką pompę MD20D za 5K zł.

 

 

Do tych -10 powinna bez problemu ogrzać współczesny dom. Ile dni mamy, gdy jest chłodniej? W tym czasie trzeba będzie odpalić grzałki - tu za kW mocy producenci liczą tanio, więc niech będzie te 8-10kW grzałek, które zapewnią grzanie nawet w największe mrozy w tańszej strefie. Może przez kawałek doby jeszcze PC coś do tego wyprodukuje sprężarką. Grzałki wtedy zużyją (powiedzmy, że w sezonie będzie takich 100h a potrzeba wtedy średnio 4kW) 400kWh x 33gr=132 zł zamiast (bardzo optymistycznie licząc COP w tych warunkach jako 2,5) 52 zł (i to przy założeniu, że PC wyrobi wszystko w tańszej strefie). Oszczędzamy jakieś 80zł rocznie. Może i przez nieco gorszy COP od drogiej pompy wydamy przy niej drugie tyle więcej przez resztę sezonu. Czyli niech rocznie będzie droższa w używaniu te 160zł/r. A różnica w cenie z 10K zł co najmniej.

Oczywiście te liczby to tylko zgrubny przykład - dla każdego domu i konkretnych ofert poszczególne przypadki trzeba przeliczyć.

Ważne, żeby moc całkowita (razem z grzałkami) była z lekkim zapasem. Chyba, że ktoś się godzi z PRZYMUSEM odpalenia kominka czy innego źródła ciepła dla utrzymania temperatury przyjętej przy obliczaniu OZC.

[JTKirk]

idąc tym tropem po co OZC robić do zakresu -20st. Nie wystarczy do -2st a resztę zabezpieczyć grzałkami?

 

Odkrywacie amerykę na nowo. W konserwach.

Niedowymiarowanie PC było standardem 10 lat temu, przede wszystkim poprzez wysokie ceny samych pomp i całych instalacji. Dobierając PC np. na 80%, oszczędzało się bardzo dużo na cenie urządzenia. Jak rozmawiałem z dystrybutorem Ziriusów na kraj (swego czasu był tutaj organizowany w wątku zakup grupowy ) - on twierdził, że w Szwecji normą jest dobieranie na 60%. On u nas dobierał na 90-95%, bo ludzie tego nie zrozumieją i będą się bali grzania prądem. Przypominam, ze to był rok 2007-2008 z wszelkimi tego konsekwencjami

 

kilka lat później trochę się pozmieniało na rynku PC...pojawiły się inwerterowe p-w, gruntówki polskich producentów też zrobiły swoje...

tutaj na forum, zaczęło dominować przewymiarowanie - w celu maxymalnego wykorzystania 2T (z uzasadnieniem, że lepiej zapłacić trochę więcej za samo urządzenie, a różnica w cenie zwróci się błyskawicznie dzięki lepszemu wykorzystaniu taniej taryfy)

 

teraz znowu wracacie do tego, od czego to wszystko się zaczęło

[hook01]

Kaizen

Ty w życiu chyba nie widziałeś jak taki podgrzewacz przepływowy pracuje. Moc jaka jest potrzebna do podgrzania wody z temp 16C do 37C to 8,5kw. Do 40C to 9,5kw a to już jest gorąca woda i w takiej się raczej nie kompiesz ja osobiście ustawiam na 37C max 38C. Przyłącze mam 15kw i jakoś żadnych problemów nie miałem do tej pory mimo iż podgrzewacze mam 18kw i 21kw. Więc to co piszesz iż przekroczysz pobór 40kw jest z gatunku sci-fi. Po prostu ta moc jest nigdy nie używana no chyba że chcesz sobie wodę na herbatę gotować przez przepływówkę. A dzięki takiemu rozwiązaniu nie mam problemu że się poparzę wodą, grzeję dokładnie tyle ile potrzebuję, nie mam problemu że ktoś przede mną się kompał i już dla mnie brakuje wody bo pc nie zdażyła podgrzać, nie tracę wody czekając aż napłynie ciepła o odpowiedniej temp. a woda jest droga (ze ściekami).

[Andrzej5101]

St@nley .

Zacznij od uzupełnienia stopki .

Skoro masz OZC - to te wartości powinieneś mieć lub jak ich brak to żądaj od tego co to sporządził.

W kalkulatorze Panasonica ,im więcej pewnych danych podasz tym otrzymasz b.miarodajny wynik.

 

Kalkulator podaje ile kWh - zje ewentualnie grzałka

 

Zrób Sobie takie zestawienie jak w pkt.3 e / #321 , wartości będą większe jeżeli to podłogówka ???

Po takiej całościowej analizie , wyjdzie Tobie ile trzeba zł dołożyć aby mieć PC o jeden czy dwa rozmiary większe .

Bardzo istotne dla końcowego rezultatu ;

- jest wybór operatora prądowego oferującego korzystne ceny energii ,

- oraz zastosowane tzw. sterowania kombinowanego,

...( krzywa grzewcza + sterownik pokojowy )

Warto zasięgnąć z wiedzy przywołanego tu kolegi map78 ; http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=7094067#post7094067 , który nie jest zwolennikiem przewymiarowanej PC

Zauważyłem ,że podana strona odnośnie metodologii nie działa , to proszę tą ;http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2015/376/1

Edytowane 8 Stycznia 2017 przez Andrzej5101