Dobór pompy wg OZC

[fachman19]

Nie ma nic zlego. Rynek to weryfikuje. Tylko takie podejscie "rznij klienta, bo mozesz", bo on kase ma, a ja nie, jest conajmniej zastanawiajace.

Widac przeciez ktorzy klienci sa zieleni i na ktorych mozna zarobic wiecej niz na innych. Tylko nie dobudowujmy do tego jakiejs smiesznej ideologii.

Pozniej taki klient prezentuje wyceny na forum i wlos sie na glowie jezy.

 

Ze wszystkiego można zrobić karykaturę .

Ty tez jesteś cwaniakiem którego stać na dom i pompę ciepła . Nawet może sąsiedzi myślą że kradniesz bo ich nie stać na węgiel.

Zakładasz ,że wszyscy to oszuści - może znasz tylko taki swiat

[Pyxis]

Ze wszystkiego można zrobić karykaturę .

Ty tez jesteś cwaniakiem którego stać na dom i pompę ciepła . Nawet może sąsiedzi myślą że kradniesz bo ich nie stać na węgiel.

Zakładasz ,że wszyscy to oszuści - może znasz tylko taki swiat

 

Kradne i chleje, bo kazdy pijak to zlodziej.

 

To, ze ktos jest sceptyczny przy wydawaniu ciezko zarobionych i niemalych pieniedzy, nie oznacza jeszcze, ze otaczaja go sami oszusci.

Jak to mowia "Lyzka dziegciu potrafi zepsuc beczke miodu". Laknacy szybkiej kasy sa w kazdej branzy.

[Tomaszs131]

Nie jest to może tak, że on/off-y kilkudziesięciu lat na rynku, okazały się zbyt trwałym, prostym rozwiązaniem grzewczym i firmy w końcu poddały się naciskom księgowych. Powstał inwerter droższy, bardziej skomplikowany odpowiednik pompy on/off. Droższy w inwestycji, naprawie- analogiczna sytuacja do problemów Mercedesa sprzed lat, który o mało nie został przez konkurencję zmieciony z rynku. To tak w nawiązaniu do akcentów motoryzacyjnych przedmówców;) Edytowane 1 Maja 2017 przez Tomaszs131
Uzupełnienie.

[Pyxis]

Ale tutaj nikt nie neguje faktu, ze inwerter to bardzo fajna opcja. Irytujace jast przeszczepianie zywcem ze skryptow regul, ktore nie przystaja do naszych warunkow. Jesli nie grzal bym akumulacyjnie, to pewnie mial bym jakis inwerterek 7-8kW, bo to znacznie efektywniejsze rozwiazanie. Ale nie jest efektywniejsze, gdy ma sie zmiescic z praca w 10h/dobe. Musze doplacic za technologie, z ktorej nie bede korzystal i ktora wrecz mi bedzie przeszkadzala w realizacji sterowania. Jaki w tym sens?

 

Clarnet dostal konkretne pytanka. O setrowanie inwerterow i obliczenia odnosnie doboru DZ. Pobelkotal cos i strzelil strusia. Dlaczego nie chce mnie "nauczyc". Inni tez by skorzystali. Forum nie byloby tylko "zerowiskiem".

[Tomaszs131]

Czyli w domach grzanych akumulacyjnie Inwerter by się "męczył", nie dogrzałby w wystarczającym stopniu 10cm jastrychu w taniej taryfie?

[Pyxis]

Powiedz mi jaki jest sens wstawiac przewymiarowana inwerterowa pompe do domu, z zalozeniem, ze ma ten nadmiar mocy wykorzystac w tanim pradzie i jednoczesnie cieszyc sie z zalet inwertera. Pomijam juz fakt, ze musimy go w zimniejszym okresie "zmusic" jakos do grzania na 100%.

 

Chyba, ze ja czegos nie rozumiem, albo nie mam pelnych wiadomosci. Wtedy wystarczy mnie "zgnoic" tlumaczac mi jak dziecku, co i jak z tym inwerterem i z DZ.

[Kaizen]

Czyli w domach grzanych akumulacyjnie Inwerter by się "męczył", nie dogrzałby w wystarczającym stopniu 10cm jastrychu w taniej taryfie?

 

Pewnie by się nie męczył, tylko by działał jak on/off przez więcej czasu, niż na ulotkach reklamowych. Bo musiałby uzupełnić straty cieplne z kilku godzin, gdy nie pracował i pokrywać obecne straty. Czyli w większości sytuacji całe okienko dzienne chodziłaby na 100% (o ile odbiorniki będą w stanie tyle odebrać czy sterownik na to pozwoli). I jakąś część nocnej części. Jaką - to zależy od obciążenia cieplnego. Ale jak już uzupełni straty, to zejdzie z modulacją.

 

A tak przy okazji, to są w sprzedaży PC PW split on/off nie tylko do CWU? Czy to też już przepisy wykosiły?

Być może tańsza od inwertera on/off by mi się opłacała - a tak najprawdopodobniej będzie kocioł elektryczny (chyba, że uda mi się do CO zaprzęgnąć PC do CWU).

[Tomaszs131]

Pyxis z tego co wiem Inwerterowe pompy dobiera się na styk, lub nieco słabsze, wtedy w skrajnych przypadkach liczyć trzeba na grzałkę.

Sam jestem ciekaw, zapewne nie tylko ja czy w nowych pompach firmy D sterownik pozwala na uzyskanie pełnej mocy sprężarki w tanim okienku?

Edytowane 1 Maja 2017 przez Tomaszs131
Literówka

[Pyxis]

Pyxis z tego co wiem Inwerterowe pompy dobiera się na styk, lub nieco słabsze, wtedy w skrajnych przypadkach liczyć trzeba na grzałkę.

 

Jesli to prawda, to "troche" slabo bedzie wogole z grzaniem w taniej, ale ja taki przypadek wykluczam. Do grzania w taniej musimy miec jakis zapas mocy, bo najwiecej energii bedziemy potrzebowali podczas zimnych okresow, a ilosc godzin taniego pradu nie rosnie, wiec jedyny sposob to zwiekszenie mocy.

 

Sam jestem ciekaw, zapewne nie tylko ja czy w nowych pompach firmy D sterownik pozwala na uzyskanie pełnej mocy sprężarki w tanim okienku?

 

No to pytalem o to clarneta. Byl belkot mowy.

[domelek]

ale czy nie jest tak, że inwerter na maksymalnym biegu/gazie nie pracuje optymalnie? tzn jego COP spada? Coś pamiętam, że najlepiej pracuje w zakresie 50%-75% maksymalnej mocy? Mogę się mylić...

[Tomaszs131]

Znamy plusy i minusy on/off-a, dobrze byłoby mieć również rozeznanie jak sprawy się mają w przypadku Inwertera.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nowsze pompy są wolne od wad.

[Garażowiec1719514970]

Powiedz mi jaki jest sens wstawiac przewymiarowana inwerterowa pompe do domu, z zalozeniem, ze ma ten nadmiar mocy wykorzystac w tanim pradzie i jednoczesnie cieszyc sie z zalet inwertera. Pomijam juz fakt, ze musimy go w zimniejszym okresie "zmusic" jakos do grzania na 100%.

 

Chyba, ze ja czegos nie rozumiem, albo nie mam pelnych wiadomosci. Wtedy wystarczy mnie "zgnoic" tlumaczac mi jak dziecku, co i jak z tym inwerterem i z DZ.

 

Dokładnie tak jest , nie masz wiadomości i nie rozumiesz , ale cieszy podejście że strasz się zrozumieć

 

Sens wstawania przewymiarowanej pc inwerterowej jest taki ze ogrzewanie domu wychodzi taniej . I nic tutaj nie musimy wmuszać , to są ,,inteligentne" bestie , w zależności od aktualnego obciążenia cieplnego budynku same dobierają sobie moc z jaka maja pracować.

Pytanie jest takie , jaka jest temperatura w sezonie zimowy , te z temperatury -20*C są rzadko , najwięcej jest takich w okolicy -5*C , wtedy pc nie potrzebuje pracować przez 10 godzin z pełną mocą, dom tyle energii nie potrzebuje , Masz 10 godzin taniej taryfy pc on/of popracuje ze trzy godziny i się wyłączy , bo dostarczy tyle energii ile trzeba . Pc inwerter może pracować wtedy przez 10 godzin z mniejszą mocą i maksymalną sprawnością ( nieosiągalną dla pc on/of ) . W zależności od wgranego oprogramowania np. moja/moje pc robią to tak że po włączeniu zaczyna wchodzić na maksymalną moc cieplną , tzn mierzy co określony przedział czasu wzrost temperatury wody grzewczej i porównuje do temperatury nastawionej , jeśli wzrost temperatury wody w GZ nie następuje , to pc dodaje sobie ,, gazu" , jeśli dochodzi do temperatury nastawionej to sobie schodzi z ,,gazu" i stara się utrzymać temperaturę nastawioną . Efekt jest taki że obie pc dostarczą tyle samo energii , tyle że pc inwerter zrobi to z dużo większym cop-em.

Spójrz się na ten obrazek , taki pierwszy brzegu

I teraz wróćmy do tego panasa niby 9 kw , a ze sprężarką 12 kw . to nie tylko chwyt marketingowy . Jeśli zetniesz elektroniką moc maksymalną do 70% a moc minimalną do 20% to osiągniesz średni cop na poziomie który żaden on/of nigdy nie osiągnie .

Niewątpliwą zaletą inwertera jest to że można nastawić maksymalną temperaturę jak ma zasilać GZ , a przecież wiesz jak obniżona temperatura gz wpływa na cop . Fakt trochę dłużej pc inwerter musi popracować aby dostarczyć potrzebną ilość energii , ale to też kwestia o ile jest przewymiarowana pc , do jakiej temperatury zewnętrznej wystarczy jej okienko taniej taryfy .

Edytowane 1 Maja 2017 przez Garażowiec

[Garażowiec1719514970]

ale czy nie jest tak, że inwerter na maksymalnym biegu/gazie nie pracuje optymalnie? tzn jego COP spada? Coś pamiętam, że najlepiej pracuje w zakresie 50%-75% maksymalnej mocy? Mogę się mylić...

Nie mylisz się . Mamy listopad tem na zewnątrz +5*C w domu raczej grzać trzeba , Twoja pc ogarnie takie ogrzewanie np w 2 godziny , moja pc inwerter popracuje sobie z mocą np 30% ale przez 10 godzin i zrobi to ze sprawnością wtedy ( dz ~12*c A gz nastawię sobie np na 26*c ) ~8 !!! , a twoja raczej z mniejszą .

[ATTACH=CONFIG]387886[/ATTACH]

[Garażowiec1719514970]

Pyxis z tego co wiem Inwerterowe pompy dobiera się na styk, lub nieco słabsze, wtedy w skrajnych przypadkach liczyć trzeba na grzałkę.

Sam jestem ciekaw, zapewne nie tylko ja czy w nowych pompach firmy D sterownik pozwala na uzyskanie pełnej mocy sprężarki w tanim okienku?

Niezupełnie prawda , że dobieramy na styk , tak samo dobieramy jak on/of-a , możemy na styk możemy na 80% możem niebotycznie przewymiarować , każdy dobór jest w zasadzie dobry , to zależy od wielu czynników , czynnik czy to inwerter czy on/of jest drugorzędny . Oczywiście wyowiadam się o pc grunt inwerter

[Pyxis]

Dokładnie tak jest , nie masz wiadomości i nie rozumiesz , ale cieszy podejście że strasz się zrozumieć

 

OK. Tak to sobie wyobrazalem mniej wiecej.

Teraz powiedz mi, skad automatyka pompy bedzie wiedziala, ze ma w okienku dzienny nie schodzic z mocy. Jesli bedzie to przewymiarowany inwerter, bedzie bardzo szybko dostawal sygnal z czujnikow, ze GZ reaguje na jego poczytania i zacznie modulowac moc. Taka rola automatyki. Zgadza sie?

 

To samo dotyczy nocy i chlodniejszych okresow sezonu grzewczego. Jak zmusic przewymiarowanego inwertera, zeby jednak te 8h pracowal na 100% mocy. Da sie, czy on sobie zacznie dzialac wedle algorytmow zapewniajacych optymalna sprawnosc (zejdzie z Tz a wiec z mocy)?

[Pyxis]

I teraz wróćmy do tego panasa niby 9 kw , a ze sprężarką 12 kw . to nie tylko chwyt marketingowy . Jeśli zetniesz elektroniką moc maksymalną do 70% a moc minimalną do 20% to osiągniesz średni cop na poziomie który żaden on/of nigdy nie osiągnie .

 

To chcial bym w osobnym poscie napisac, bo to temat "oboczny".

Powiedz mi, czy podobnego efektu (lepszej sprawnosci) nie osiagne wstawiajac do pompy on/off o nominalnej mocy 12kW sprezarke o mocy 9kW? Po prostu nie tne mocy elektronika, a fizycznie daje mniejsza sprezarke.

[Kaizen]

to są ,,inteligentne" bestie , w zależności od aktualnego obciążenia cieplnego budynku same dobierają sobie moc z jaka maja pracować.

 

Chyba je przeceniasz. Skąd mają wiedzieć, jakie jest aktualne obciążenie cieplne budynku?

[JTKirk]

Teoretycznie wiele rzeczy jest możliwe - ale takie dedykowane sterowanie pod kątem optymalizacji wykorzystania taniej taryfy,, to chyba tylko można indywidualnie sobie zrobić. W masowej produkcji nie bardzo widzę takie rozwiązanie.

 

Chyba że zostanie zrealizowany pomysł, że będzie osobno rozliczany prąd na cele grzewcze(bez narzutów i dodatkowych opłat)

było to zapowiadane w ramach walki ze smogiem

https://www.pb.pl/ministerstwo-walczy-ze-smogiem-849492

wtedy.....może nie będę pisać dalej, bo zwyczajnie nie wierzę, że to nastąpi...

[Garażowiec1719514970]

Nie będę się wypowiadał co i jak jest w jakiś tam Daikinach itp. mogę to starć się tłumaczyć z punktu co ja ,, tymi ręcami" robię . Sposobów regulacji/sterowań mamy mnóstwo do wyboru . Podobnie jak ty mogę mogę na sterowniku ustawić w drogiej taryfie ciut niższą temperaturę zadaną , i wyższą temperaturę zadaną w taniej taryfie . To pierwszy krok . Mogę ustawić na pc temperaturę wody np powrotnej z GZ . To drugi krok . Mogę też potencjometrem akurat , ograniczyć na ,,stałe" maksymalne obroty sprężarki np na 70% i na taka zimę jak np teraz mieliśmy wystarczy .To trzeci krok . Mogę ustawić deltę temperatur DZ i GZ , to czwarty krok . I dopiero jak sobie ustawimy te cztery kroki , resztę bardzo sprawnie robi już ,,automatyka " PC .

Kurcze jakoś nie mam zdolności dydaktycznych strasznie to brzmi zagmatwanie , ale co tam , jedziemy dalej .

Mam np termostat pokojowy powiedzmy z histerezom +/- 0,5*C . Nastawiam np w drogiej taryfie 21,5*C a taniej taryfie 22*C .I teraz jest tak np przychodzi tania taryfa , na sterowniku temperatura niższa niż 21,5 *C pc dostaje zezwolenie na pracę , ale stara się pracować w/g nastawy tych "czterech kroków" Włącza się pc ( oczywiście płynnie startuje , wszystkie inwertery maj to w standarcie , nie trzeba dopłacać ) i mierzy sobie np temperaturę powrotu wody GZ , porównuje do zadanej w/g wgranych algorytmów zwiększa obroty sprężarki( tym samym moc cieplną i temperaturę ) w inwerterach jest z reguły tak że na starcie dość szybko wchodzą na swoją dużą moc ,, gonią" niejako temperaturę zadaną , później jak już dojdą tą temperaturę obniżają obroty sprężarki ( a więc i moc cieplną , nie zapominajmy tutaj o dobrej robocie jaka wykonują pompki obiegowe , które wraz z różna mocą sprężarki utrzymują stałą delt DZ i GZ ). Tak w praktyce u mnie np w domu jest tak że pc o załączeniu się wieczorem w taniej taryfie zaczyn wchodzić na maksymalne obroty ( a więc pracuje ze sprawnością on/of-a) ale czas tej pracy na maksa jest zależny od temperatury na zewnątrz , jak jest to w okolicy 0*C , to czas takiej pracy ok 40 min , później dość szybko schodzi z mocą i zaczyna pracować kooorwsko wysoka sprawnością . Ona przy takiej temperaturze zewnętrznej jest przewymiarowana , to zapewne dość mocno , nie zdarzyło mi się nigdy aby pc pracowała 24 godziny na dobę .

 

To samo dotyczy nocy i chlodniejszych okresow sezonu grzewczego. Jak zmusic przewymiarowanego inwertera, zeby jednak te 8h pracowal na 100% mocy. Da sie, czy on sobie zacznie dzialac wedle algorytmow zapewniajacych optymalna sprawnosc (zejdzie z Tz a wiec z mocy)?

Kurcze ciężko , ale .

PC on/of , podobnie jak pc inwerter ma dostarczyć tyle energii cieplnej do podłogi , aby w domu było np 22* , co mierzy np sterownik pokojowy i daje lub nie sygnał do pracy pc . Obie pc zaczną pracować , i będą tak długo pracować aż sterownik zmierzy temperaturę 22*C i wyłączy pc .

No i teraz jest tak że pc on/of wystartuje z kopyta pełną mocą i tak będzie działał , tak długo aż sterownik pokojowy jej nie wyłączy .No i może ( i przez zdecydowaną większość sezonu jest ) wyłącz się raptownie po np 3-4 godzinach pracy , i reszta taniej taryfy pozostanie ,,niewykorzystana "

No i teraz jest tak że jak pc inwerter wystartuje , płynnie wejdzie na maksymalną moc ( choć mogę ją ograniczyć do 70% , i już osiągnę lepszą sprawność od on/of-a) ale powiedzmy po tych 3-4 godzinach dojdzie ,,prawie " do temperatury zadanej na sterowniku , ale się nie wyłączy , b zacznie obniżać do granic swoich możliwości technicznych moc i potrafi to bardzo długo robić , wykorzystując na max tanią taryfę Jeśli któryś z ,,czterech kroków" jej wcześniej nie wyłączy zrobi to sterownik pokojowy , bo w drogiej taryfie ma nastawę o te 0,5*C mniejszą

 

Kurde od jakiegoś czasu noszę się z zamiarem nowego topicu o inwerterze gruntowym , muszę to jakoś przejrzyście napisać, poprzeć wykresami z realnej pracy pc , łatwiej będzie , ale na razie jestem strasznie zajęty , mam spore opóźnienie na budowie , jak się ogarnę to to zrobie , na razie w miarę czasu spróbuje to jakoś wyjaśnić , choć jak patrzę co napisałem , to raczej nieszczególnie ( chyba ) mi poszło , ale liczę Pyxis na Twoją bystrość umysłu

[bobrow]

Odnośnie zasadniczej różnicy pomiędzy inwertem a on/off,

jeśli rozpatrujemy temat pod podłogówkę w T2, to nie jest tak że inwerter sam się dławi - bo lubi.

Jeśli jest obciążenie czyli zapotrzebowanie na moc , to daje max- natomiast kiedy jest już odpowiednio ciepły powrót , to daje tyle ile trzeba ( czyli zmniejsza pobór mocy na swojej sprężarce)

A co robi on/off- a no kiedy już nie trzeba tej mocy , to on dalej na max zapitala z mocą swojej sprężarki . I w tym momencie najbardziej to widać.

Sam inwerter to poprostu jakiś tam falownik- czyli sterownik obrotów sprężarki (silnika elekrtycznego) , dodatkowy plus to łagodny start i w ogóle brak styków do włączania zasilania ( po za zabezpieczeniami może).

Technologia sterowania silnikami (falowniki,serwo, krokówki, itp) jest już bardzo dopracowana , mało awaryjna i tania - tak , tania.

Prawdopodobnie znane koncerny produkują te sterowniczki pod logo danego producenta PC , a tu już jest polityka ekonomiczna...

Ja to tak rozumię

 

Pzdr

PS

Inwerter jest idealny pod grzejniki- przy podłogówce w T2 rzeczywiście pracuje jak on/off z buforem , ale nadal będzie miał lepszą pracę ( ale nie cenę zakupu)