Dobór pompy wg OZC

[Konsultant Viessmann]

Jestem na etapie wyboru pompy ciepła. Według cieplowlasciwie wyszło mi, że

- maksymalna potrzebna moc grzewcza 5,0 kW

- dodatkowo na podgrzewanie wody kranowej 3,0 kW (trochę chyba za dużo)

Pompa ciepła: max 9 kW

Na moje zapytanie do sprzedawców otrzymałem oferty na pompy Panasonica z mocą grzewczą przy temp zewnętrznej -7°C = 5,19 kW (+3kW grzałki)

Jednocześnie czytałem w wątku zasady doboru pompy i według nich to trochę za mało. Czy nie powinno być przypadkiem 9 kW? Chodzi mi o wydajność ale także prawidłową (bezawaryjną) eksploatację urządzenia.

 

Myślę, że zawsze warto korzystać z wycen i składania zapytań ofertowych nie tylko sprzedawców, ale po prostu producentów. Choćby z tego względu, że wtedy brany jest pod uwagę indywidualny przypadek, można także negocjować . Wyceny robione są bezpłatnie, więc klient nic nie tarci.

 

Zapraszam do złożenia zapytania ofertowego u nas. Nasi specjaliści każdą propozycję i wycenę systemu grzewczego przygotowują indywidualnie, dostosowując ją do potrzeb budynku oraz inwestora. Dodaję linka: https://www.viessmann.pl/pl/uslugi/zapytanie-ofertowe.html

Wycena jest bezpłatna i do niczego nie zobowiązuje

[Kaizen]

1.1. są małe szanse na otrzymanie idealnego opracowania

 

Co do zasady, ideały nie istnieją. Jednak da się uzyskać rzetelne wyliczenia. Jak rzetelne zależy bardziej od dokładności wykonawców, niż od liczącego jak używa wiarygodnych danych i oprogramowania. Programy uwzględniają niedokładności wykonawcze - ale uśrednione. Można się przyłożyć, i zrobić lepiej, można bardziej spartolić. Przy czym nie znam ani osoby, ani oprogramowania, które potrafiłoby policzyć, co daje termoizolacja ściany fundamentowej i jak się zmieni zapotrzebowanie na ciepło gdy zmieni się jej grubość. Więc w takim przypadku obliczenia są zawyżone (ale nie mam pojęcia o ile - intuicyjnie niewiele, ale to zgadywanie).

 

1.2. parametry uzyskane na cieplowlasciwie są nieprecyzyjne (zaniżone o ok. 1kW)

 

Raczej zawyżone. Ale to loteryjka. Nie podając pełnych danych nie uzyskasz rzetelnych obliczeń. Dla przykładu jak policzyć zyski słoneczne, jak nie podajesz powierzchni okien na poszczególne strony świata? Nie podajesz sprawności rekuperatora, rodzaju montażu okien, ocieplenia stropu pod nieogrzewanym poddaszem (a różnica między ociepleniem stropu a połaci jest duża) itd. itp.

 

2/ Dobór Pompy

2.1. najlepiej byłoby, aby była skrojona na wymiar, czyli idealne według zaleceń OZC, ale patrz punkt 1.1

 

Przy czym "na wymiar" może oznaczać różne moce. Dobierasz pompę, która w zależności od założeń:

1. Przy -20* łącznie z grzałkami da potrzebną moc + ze 20% zapasu, na okoliczność potrzeby dogrzania czy w przypadku awarii zasilania akurat w największe mrozy.

2. Przy -20* ogarnie wszystko sprężarką - patrzysz na dane mocy przy -20*. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki.

3. Jak 1, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie łącznie z grzałkami. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej wyjedziesz w drogą strefę.

4. Jak 2, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie samą sprężarką. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki/wyjedziesz w drogą strefę.

 

Jak potrzebujesz 4000kWh/r na CWU to gdybyś grzał 24/7 potrzebujesz średnio 456 W. Masz większy zapas cały czas, bo nie znajdziesz doby, gdy z mocy policzonej wg powyższych zasad nie zostanie tyle zapasu, żeby te kWh wyprodukować - a kalkulatorki dorzucają nawet po kilka kW na CWU co jest kompletnie bez sensu.

Oczywiście patrz nie na moc nominalną pompy, a na realną przy -20*

 

Dobieranie pompy na zapas jest częste i nie ma uzasadnienia ekonomicznego ani technicznego. Współczesne powietrzne pompy ciepła są inwerterowe. A to oznacza, że mają zmienną moc - a najwyższy COP nie jest na minimalnych obrotach. Chyba tylko Mitsubishi chwali się tabelami ze sprawnością w zależności od obciążenia w różnych warunkach. Więc jak będziesz miał przewymiarowaną PC, to w sezonie będzie miała niższy COP i zapłacisz drożej. Do tego im mocniejsza, tym większe szanse na taktowanie co nie służy jej żywotności.

[Andrzej5101]

Więc jak będziesz miał przewymiarowaną PC, to w sezonie będzie miała niższy COP i zapłacisz drożej.

Do tego im mocniejsza, tym większe szanse na taktowanie co nie służy jej żywotności.

1/ Poznań - jako przedstawiciel II strefy klimatycznej-grzewczej;

2/Średnie temperatury dla Poznania;

Grudzień......to ; - 0,1 C

Styczeń........to ; - 2,0 C

Luty..............to ; - 1,0 C

Marzec.........to ; + 2,7 C

 

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku

Przypada Na Temperatury > - 2 C

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez Andrzej5101

[Jeremies]

Przy czym "na wymiar" może oznaczać różne moce. Dobierasz pompę, która w zależności od założeń:

1. Przy -20* łącznie z grzałkami da potrzebną moc + ze 20% zapasu, na okoliczność potrzeby dogrzania czy w przypadku awarii zasilania akurat w największe mrozy.

2. Przy -20* ogarnie wszystko sprężarką - patrzysz na dane mocy przy -20*. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki.

3. Jak 1, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie łącznie z grzałkami. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej wyjedziesz w drogą strefę.

4. Jak 2, tylko pracując tylko w taniej strefie - czyli 24/10 * obciążenie samą sprężarką. Z zapasu bym zrezygnował - najwyżej odpalisz grzałki/wyjedziesz w drogą strefę.

 

Jak potrzebujesz 4000kWh/r na CWU to gdybyś grzał 24/7 potrzebujesz średnio 456 W. Masz większy zapas cały czas, bo nie znajdziesz doby, gdy z mocy policzonej wg powyższych zasad nie zostanie tyle zapasu, żeby te kWh wyprodukować - a kalkulatorki dorzucają nawet po kilka kW na CWU co jest kompletnie bez sensu.

Oczywiście patrz nie na moc nominalną pompy, a na realną przy -20*

 

W Internetach znalazłem tylko takie informacje, kończą się na -7*C

 

Natomiast dla innego modelu, seria J, nie ma w ogóle podanych danych:

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez Jeremies

[Kaizen]

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku

Przypada Na Temperatury > - 2 C

 

Nieprawda.

 

Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, jak ciepła produkujesz tym więcej, im zimniej za oknem i im mniej zysków słonecznych i bytowych. Ba, masz w sezonie trochę takich dni, gdzie w dzień masz nadmiar z zysków, a w nocy trzeba grzać. I co z tego, że średnia wtedy jest np. 5*, jak wynika z tego, że w dzień jest słonecznie i +15 (i wtedy NIC NIE PRZYPADA) a w nocy -10 (i wtedy przypada 100% grzania, a nie na +5 czy -2)?

 

A jak to się zmieni, jak ktoś nie grzeje w drogiej strefie g12? A g12as?

Czyli gdy grzeje głównie w najzimniejsze godziny doby "na zapas"?

[Kaizen]

W Internetach znalazłem tylko takie informacje, kończą się na -7*C

[ATTACH=CONFIG]439523[/ATTACH]

 

Natomiast dla innego modelu, seria J, nie ma w ogóle podanych danych:

[ATTACH=CONFIG]439525[/ATTACH]

 

Tu nie ma nic o obciążeniu - Klik

[Andrzej5101]

Nieprawda.

Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, jak ciepła produkujesz tym więcej, im zimniej za oknem i im mniej zysków słonecznych i bytowych.

Ba, masz w sezonie trochę takich dni, gdzie w dzień masz nadmiar z zysków, a w nocy trzeba grzać. I co z tego, że średnia wtedy jest np. 5*,

jak wynika z tego, że w dzień jest słonecznie i +15 (i wtedy NIC NIE PRZYPADA) a w nocy -10 (i wtedy przypada 100% grzania, a nie na +5 czy -2)?

 

A jak to się zmieni, jak ktoś nie grzeje w drogiej strefie g12? A g12as?

Czyli gdy grzeje głównie w najzimniejsze godziny doby "na zapas"?

 

Przypomnę jak się oblicza straty ciepła; http://www.termstudio.pl/pdf/rozp_metodologia.pdf

Miesięczne straty ciepła przez przenikanie i wentylację budynku

lub lokalu mieszkalnego należy obliczać ze wzorów:

 

Qtr = Htr · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh/miesiąc }

Qve = Hve · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh /miesiąc }

[Juzef]

Nie podając pełnych danych nie uzyskasz rzetelnych obliczeń. Dla przykładu jak policzyć zyski słoneczne, jak nie podajesz powierzchni okien na poszczególne strony świata? Nie podajesz sprawności rekuperatora, rodzaju montażu okien, ocieplenia stropu pod nieogrzewanym poddaszem (a różnica między ociepleniem stropu a połaci jest duża) itd. itp.

 

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.

Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

[Kaizen]

Przypomnę jak się oblicza straty ciepła; http://www.termstudio.pl/pdf/rozp_metodologia.pdf

Miesięczne straty ciepła przez przenikanie i wentylację budynku

lub lokalu mieszkalnego należy obliczać ze wzorów:

 

Qtr = Htr · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh/miesiąc }

Qve = Hve · ( θint,H – θe ) · tM ·10 -3 { kWh /miesiąc }

 

I odejmij zyski słoneczne (oczywiście w dzień) i bytowe (też niewiele w nocy), które powodują, że w ciepłe godziny dnia trzeba dostarczyć systemem grzewczym mniej, niż wynikałoby z temperatury za oknem. I przez to produkcja ciepła jest większa przy niższych temperaturach, niż wynikałoby bez uwzględnienia zysków nawet, przy systemie grzewczym puszczonym samopas, a co dopiero z kagańcem na tanią strefę, która w 80% jest w najzimniejsze godziny doby, gdy nie ma zysków słonecznych a bytowe są minimalne.

 

A we współczesnym domu z rekuperacją zyski pokrywają zdecydowaną większość strat. U mnie:

 

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez Kaizen

[vvvv]

Nieprawda.

 

Bo co z tego, że średnia dobowa jest X, ...

Zgadzam się. Zresztą uwielbiam tą średnią (arytmetyczną).

 

 

3/ Około 80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku

Przypada Na Temperatury > - 2 C

 

I przyjdzie fajna zima już nie musi być 100 lecia i 80% ogrzewania przypadnie na < -2.

[vvvv]

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.

Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

 

Gratulacje.

Ta stronka https://czysteogrzewanie.pl/ jest rewelacyjna. .

Szacunek.

[Kaizen]

Pierwotnym zamysłem cieplowlasciwie.pl (jestem autorem) było właśnie pominięcie miliarda detali w których laik się pogubi a nie są niezbędne, by wyliczyć moc grzewczą z akceptowalną dokładnością. Akceptowalną na tamte czasy (2013) gdzie najczęściej chodziło o dobór mocy kotła węglowego.

Obecnie widzę że chyba 3/4 pompiarskiego światka jedzie na tym narzędziu.

 

No to gratulacje. Podsumowanie normalnego OZC powyżej.

Cieplowlasciwie wylicza, jakby nie uwzgledniało zysków - 4x więcej

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1yxv

[Andrzej5101]

A we współczesnym domu z rekuperacją zyski pokrywają zdecydowaną

większość strat. U mnie:

 

Nie uwzględnienie zysków ciepła od nasłonecznienia w poszczególnych

miesiącach sezonu, ma tylko wpływ na końcową kwotę do której dojdziemy.

Natomiast proporcje są zachowane.

Co ważne i istotne ;

80% zapotrzebowania na ciepło, czyli 80% kWh za które płacimy,

przypada na temperatury powyżej - 2 stopni.

Wynika to z przemnożenia godzin w poszczególnych temperaturach

z wymaganą w tej temperaturze mocą grzewczą.

https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/jak-optymalnie-dobrac-moc-powietrznej-pompy-ciepla/#more-2224

[Juzef]

Cieplowlasciwie wylicza, jakby nie uwzgledniało zysków - 4x więcej

Bo nie uwzględnia. Głównie wylicza potrzebną moc urządzenia grzewczego. Jak można by dobrać moc urządzenia pod założenie że świeci słońce w południowe okna a w domu jest 5 osób i duży pies? Tedy gdy 4 osoby wyjadą na weekend i akurat będzie noc – mocy zabraknie.

Owszem, zyski odejmą ogrzewaniu roboty i zmniejszą zużycie energii. Natomiast ja się póki co w to nie bawiłem, bo nie było sensu tego uwzględniać gdy głównym targetem byli dobierający kotły na paliwa stałe.

[Kaizen]

Bo nie uwzględnia. Głównie wylicza potrzebną moc urządzenia grzewczego. Jak można by dobrać moc urządzenia pod założenie że świeci słońce w południowe okna a w domu jest 5 osób i duży pies? Tedy gdy 4 osoby wyjadą na weekend i akurat będzie noc – mocy zabraknie.

 

To nic dziwnego, że tak umiłowali ją pompiarze. Owszem, moc dobieramy jakby nie było zysków, bo jest spora szansa, że najzimniej będzie w czasie, gdy zyski są minimalne.

 

Ale wprowadza błąd co do opłacalności PC. Jakbym potrzebował, jak twierdzi cieplowlasciwie 8MWh na CO + ze 2MWh na CWU (do podzielenia przez COP - czyli ze 3MWH z gniazdka), to by się do tego PC opłaciła. a jak potrzebuję 4MWh, to zdecydowanie nie opłaca się. Bo koszt tego 1000kWh prądu to mniej więcej koszt przeglądu PC.

Ciekawe co będzie, jak ludzie dojdą do wniosku, że stracili grube tysiące przez wprowadzenie w błąd i wybór drogiego źródła ciepła w instalacji i przynoszącego kilkakrotnie mniej oszczędności w używaniu, jak twierdzi CW.

Edytowane 17 Stycznia 2020 przez Kaizen

[Kaizen]

Nie uwzględnienie zysków ciepła od nasłonecznienia w poszczególnych

miesiącach sezonu, ma tylko wpływ na końcową kwotę do której dojdziemy.

 

Pomyśl trochę. Nie powtarzaj bezmyślnie bzdury.

Żeby zyski nie wpłynęły na rozkład produkcji kWh to zyski musiałyby być w każdej chwili proporcjonalne do obciążenia. A oczywiście nie jest.

 

Przeliczyłem sobie jedną dobę i wychodzi, że powyżej -2 tej doby wyprodukowałbym:

1. wg średniej dobowej - 100% (nawet powyżej +1* jest 100%, bo średnia dobowa to 1,18*). Co oczywiście jest kłamstwem statystycznym dużego kalibru.

2. Jak policzysz wg obciążenia, nie uwzględniając zysków i puszczając pompę samopas to wychodzi 86%

3. Jak policzysz z zyskami bytowymi i słonecznymi - wychodzi 48%

4. Średnia temperatura pomiędzy 13 a 15 to 1,7*, pomiędzy 2 a 6 -2,11* a pomiędzy 22 a 2 +2,17*. Jak ktoś goni pompę tylko w tych godzinach, zakładając, że w każdej godzinie tyle samo produkuje ciepła - wychodzi 60%. Oczywiście przez uśrednianie znowu mamy tu przekłamanie statystyczne - można się pobawić w podsumowanie dla pięciominutowych temperatur. Ale nie jest to niezbędne do wykazania zasady:

 

Zarówno zyski jak i sposób puszczania pompy ma znaczenie co do ustalenia, jaką część ciepła produkuje w jakiej temperaturze.

 

 

 

Podstawowe dane:

[table=width: 480, class: grid]

[tr]

[td]Straty cieplne przez przenikanie Htr [W/K][/td]

[td]75,56[/td]

[/tr]

[tr]

[td]Straty cieplne przez wentylację Hve [W/K][/td]

[td]10,158[/td]

[/tr]

[tr]

[td]Zyski słoneczne styczeń kWh średnio na dzień[/td]

[td]9,72[/td]

[/tr]

[tr]

[td]Zyski bytowe styczeń kWh średnio na dzień[/td]

[td]18,85[/td]

[/tr]

[tr]

[td]Średnia temperatura tego dnia[/td]

[td]1,1768[/td]

[/tr]

[tr]

[td]Temperatura wewnątrz[/td]

[td]22[/td]

[/tr]

[/table]

 

Pełne dane, jak ktoś chce się pobawić arkuszem - tutaj

 

Oczywiście rozbicie zysków bytowych i słonecznych jest dosyć umowne - nie zmienia to zasady wpływu zysków na produkcję w różnych zakresach temperatur.

Jak widać są godziny, gdy mamy nadmiar ciepła z samych zysków - a wg obciążenia pompa niby by wtedy produkowała ciepło. I być może to jest przyczyna, dla której część osób twierdzi, że komfort jest słaby, jak nie puszczają pompy poza godzinami taniej strefy - zwyczajnie pompa się nie włącza, bo ustawili za małe podbicie temperatury, przez zyski było za ciepło (słoneczne, pralka, zmywarka czy co tam jeszcze puścili), żeby pompa się włączyła.

 

Ten rozkład przy innych źródłach ciepła nie ma kompletnie żadnego znaczenia - tylko przy powietrznych pompach od tego, w jakich warunkach FAKTYCZNIE pompa pracuje (a nie jakieś średnie) zależy realna moc i realny COP.

Edytowane 20 Stycznia 2020 przez Kaizen

[bobrow]

Witam,

wielokrotnie już tu o tym było :

cieplowlasciwe.pl potrzebne jest „pompiarzom” do oszacowania mocy PC , a nie do rocznego zużycia...

Niedokładność może być w granicach 10-30% i tyle wystarcza do doboru max mocy PC- przecież typoszeregi pomp są co 2-3 kW (np 5,7,9,12kW).

 

Tyle

 

PS

Juzef- szacun i dzięki za ten kalkulatorek.

[lokee]

Zapraszam do złożenia zapytania ofertowego u nas. Nasi specjaliści każdą propozycję i wycenę systemu grzewczego przygotowują indywidualnie, dostosowując ją do potrzeb budynku oraz inwestora. Dodaję linka: https://www.viessmann.pl/pl/uslugi/zapytanie-ofertowe.html

Wycena jest bezpłatna i do niczego nie zobowiązuje

 

tylko że czeka się na nią zdecydowanie dłużej... Ja swoje zapytanie złożyłem ponad 2 tygodnie temu i nikt się nie odezwał....

[Kaizen]

cieplowlasciwe.pl potrzebne jest „pompiarzom” do oszacowania mocy PC , a nie do rocznego zużycia...

 

Tylko kto o tym wie, że jakaś część wyników jest kompletnie oderwana od rzeczywistości?

9 086kWh = 33GJ całkowite roczne zużycie energii na ogrzewanie

Tyle ciepła potrzebuje twój dom na cały sezon grzewczy.

To jest wielkość netto – tyle, ile budynek przyjmie. Zależnie od tego, czym i z jaką sprawnością będziesz grzać, ilość ciepła brutto, jaką musisz kupić w opale, będzie odpowiednio wyższa.

 

To nie jest wprowadzanie w błąd, jak zapotrzebowanie jest niewiele ponad 2MWh? Ta liczba nie ma nic wspólnego z ilością ciepła jaką muszę kupić w opale.

[bobrow]

Kaizen-daj spokój , OZC przy doborze PC jest zazwyczaj potrzebne do doboru PC pod względem mocy w najniższych temp...

Zlituj się- przecież na tej stronce już to było kilka razy.