Dobór pompy wg OZC

[Myjk]

Projektowe obciazenie cieplne zalezy miedzy innymi od temperatury obliczeniowej, zapotrzebowanie na ciepło od wspolczynników strat na przenikanie i wentylację oraz co najwazniejsze lokalizacji. Inaczej mówiac ten sam dom połozony w tejsamej strefie klimatycznej ale innej lokalizacji moze miec rozne zapotrzebowanie na ciepło. Wbrew pozorom w obrebie tej samej strefy klimatycznej moga i wystepują dosc znaczne róznice w sredniej wieloletniej temp. w sezonie grzewczym. Zeby daleko nie szukac wezmy pod uwage Tarnów nazwany biegunem ciepła (drugi to Słubice) a na przyklad okolicami Bieszczad, Podlasia czy tez czesci Swietokrzyskiego. Nie widze w tych wynikach nic dziwnego. Widze ze coraz wiecej forumowiczów zajmuje sie analizą poprawnosci obliczen ozc bez nalezytej wiedzy i praktyki. Cóz taka ocena jest warta, moim zdaniem niewiele albo i nic

Akurat tak się składa, że przy porównaniu wszystko się zgadza -- strefa jest ta sama (Okęcie), domy praktycznie identyczne (nowoczesna kostka z wpisanym garażem), i praktycznie identyczne poziomy ocieplenia (w tym wentylacja mechaniczna z odzyskiem), zbliżona jest również ilość i wielkość okien -- może poza powierzchnią, u mnie grzane 180m2 a w tym pierwszym 300m2 (!). Ja tutaj obliczeń nie kwestionuję -- znowu niepotrzebnie bierzesz tak wszystko do siebie (bo ja Ci osobiście nagrałem ze 30 klientów od kiedy sobie zrobiłem u Ciebie obliczenia), ja to tylko próbuję zrozumieć.

 

No więc ponownie, skoro dom ma maksymalne straty na poziomie 8kW to jest domem zimniejszym od takiego który ma tych strat maksymalnych 6kW. To chyba logiczne, czy nie? Straty są liniowe, czy nie są? Tj. czy przy 0sC dom będzie potrzebować odpowiednio 4 i 3 kW? Tymczasem pierwszy dom ze stratami maksymalnymi >8kW ma 3MWh rocznie mniejsze zapotrzebowanie na energię niż ten który ma te straty mniejsze. Dlaczego? Czy taką różnicę mogą robić zyski słoneczne, których to swoją drogą, patrząc na listopad i grudzień po mojej instalacji PV, jest tyle co kot napłakał?

[asolt]

Akurat tak się składa, że przy porównaniu wszystko się zgadza -- strefa jest ta sama (Okęcie), domy praktycznie identyczne (nowoczesna kostka z wpisanym garażem), i praktycznie identyczne poziomy ocieplenia (w tym wentylacja mechaniczna z odzyskiem), zbliżona jest również ilość i wielkość okien -- może poza powierzchnią, u mnie grzane 180m2 a w tym pierwszym 300m2 (!). Ja tutaj obliczeń nie kwestionuję -- znowu niepotrzebnie bierzesz tak wszystko do siebie (bo ja Ci osobiście nagrałem ze 30 klientów od kiedy sobie zrobiłem u Ciebie obliczenia), ja to tylko próbuję zrozumieć.

 

No więc ponownie, skoro dom ma maksymalne straty na poziomie 8kW to jest domem zimniejszym od takiego który ma tych strat maksymalnych 6kW. To chyba logiczne, czy nie? Straty są liniowe, czy nie są? Tj. czy przy 0sC dom będzie potrzebować odpowiednio 4 i 3 kW? Tymczasem pierwszy dom ze stratami maksymalnymi >8kW ma 3MWh rocznie mniejsze zapotrzebowanie na energię niż ten który ma te straty mniejsze. Dlaczego? Czy taką różnicę mogą robić zyski słoneczne, których to swoją drogą, patrząc na listopad i grudzień po mojej instalacji PV, jest tyle co kot napłakał?

 

Nic nie biore do siebie, projektowe obciązenie cieplne jest wprost proporcjonalne do dT, straty (nie mylic z zapotrzebowaniem na ciepło) przy tej samej stacji meteo są wprost proporcjonalne do wsp strat na przenikanie i wentylację. Czy te wspołczynniki przy róznych domach beda rózne, rózne przeszklenia, rózne ustyowania wzgledem stron swiata. Dlatego napisałem ze analiza porównawcza czy tez weryfikacja nie jest taka prosta jakby sie to mogło wydawac. Musze miec szczegołowe wyniki obydwu domów. A propo zysków to był to kiedys uzytkownik któreg suma strat wyniosła ok 8000 kWh, zas zysków ok 6500 kWh, czyli zapotrzebowanie wyszło ok 1500 kWh. Nawet on pomimo usulnych staran nie miescił sie w kategorii domów pasywnych wg Instytutu z Drmstadtm, nieiwle brakło ale brakło. To tylko pokazuje jakie znaczenie maja zyski słoneczne i bytowe i jak trudno bardzo trudno zbudowac dom pasywny czyli <10W/m2 (bardzo trudno) i 15 kWh/m2 (to akurat łatwiej)

[Andrzej5101]

Projektowe obciążenie cieplne 6662W

Zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie - 8729kwh/rok

Podłogi:

- parter płyta fundametowa 20cm ok100 m2,

- poddasze wylewka betonowa 7cm ok 146 m2

- 100% ogrzewanie podłogowe w płycie i wylewce.

- Strefa III Wawa/okęcie

- Rekuperator,

- Kominek z grawitacyjnym rozprowadzeniem ciepła ,

- Będzie PV,

-Średnia dobowa dla lokalizacji w przeciętny dzień zimy to +1,3 stopnia

Średnie temperatury dla Warszawy,

Wg; autodiagnostyki Aquarea ;

1/ Jeżeli chcesz grzać całodobowo ( PV ) to raczej ;

- Panasonic 7 kW, Daikin 6 kW,

2/ Jeżeli bardziej wykorzystać prąd II taryfy ;

- to Panasonic 9 kW, Daikin 8 kW

[codix]

Nic nie biore do siebie, projektowe obciązenie cieplne jest wprost proporcjonalne do dT, straty (nie mylic z zapotrzebowaniem na ciepło) przy tej samej stacji meteo są wprost proporcjonalne do wsp strat na przenikanie i wentylację. Czy te wspołczynniki przy róznych domach beda rózne, rózne przeszklenia, rózne ustyowania wzgledem stron swiata. Dlatego napisałem ze analiza porównawcza czy tez weryfikacja nie jest taka prosta jakby sie to mogło wydawac. Musze miec szczegołowe wyniki obydwu domów. A propo zysków to był to kiedys uzytkownik któreg suma strat wyniosła ok 8000 kWh, zas zysków ok 6500 kWh, czyli zapotrzebowanie wyszło ok 1500 kWh. Nawet on pomimo usulnych staran nie miescił sie w kategorii domów pasywnych wg Instytutu z Drmstadtm, nieiwle brakło ale brakło. To tylko pokazuje jakie znaczenie maja zyski słoneczne i bytowe i jak trudno bardzo trudno zbudowac dom pasywny czyli <10W/m2 (bardzo trudno) i 15 kWh/m2 (to akurat łatwiej)

 

Asolt te wszystkie obliczenia ozc dla jakiej temperatury wewnetrznej sa obliczane dla 20st czy 22st ?

Duza byla by róznica jak np.domek mialby 2,5kw i 4000kwh dla 22st a podniesienie do 23st jak wplynelo by na kw i na kwh

[asolt]

Asolt te wszystkie obliczenia ozc dla jakiej temperatury wewnetrznej sa obliczane dla 20st czy 22st ?

Duza byla by róznica jak np.domek mialby 2,5kw i 4000kwh dla 22st a podniesienie do 23st jak wplynelo by na kw i na kwh

 

Dla takich jakie sobie zyczy inwestor, najczesciej jest to 21, ale tez czesto 20, rzadziej 22 i dosc rzadko 23.

Róznica o 1 oC to zwiekszenie zapotrzebowania na ciepło srednio od 6 do 7%, na projektowe obciązenie cieplne 2,5do 3,5%

[Kaizen]

Po raz kolejny, w ostatnich dniach widzę takie OZC. 6,6kW strat a zapotrzebowanie 8700kWh rocznie -- to się przecież kupy nie trzyma.

 

Zapotrzebowanie na samo CO, czy razem z CWU?

Rekuperacja?

Wyniki z cieplowlasciwie.pl, czy z jakiegoś sensownego programu?

[Kaizen]

Róznica o 1 oC to zwiekszenie zapotrzebowania na ciepło srednio od 6 do 7%, na projektowe obciązenie cieplne 2,5do 3,5%

 

Serio tak Ci wychodzi? Czy powtarzasz Urban Legend nie patrząc na własne doświadczenie?

 

Po przeliczeniu ilu projektów z jakich temperatur tak Ci wyszło? Z rekuperacją, czy bez?

 

Mi wyniki wyszły drastycznie wyższe

[codix]

Dobra to inaczej

Załużmy zero slonca doba w której na zewnatrz bedzie stale przez 24h temp.zewn +1st w domu 22st róznica miedzy wewn a zewn wychodzi 21st

Inna doba gdy bedzie przez 24h zewn +2st w domu 23st różnica miedzy zewn a wewn 21st.

Rozumiem ze straty dobowe w obu przypadkach beda takie same????

[mrio]

 

No więc ponownie, skoro dom ma maksymalne straty na poziomie 8kW to jest domem zimniejszym od takiego który ma tych strat maksymalnych 6kW. To chyba logiczne, czy nie?

 

Wg. mnie niekoniecznie. Bo ten pierwszy jest ca dwa razy większy. Więc logiczne, że ma większą powierzchnie przegród gdzie traci tą energię.

Gdyby go skurczyć o połowę do wielkości tego 6kW będzie miał np. zamiast 8kW np 4kW.

Wg. mnie ten większy jest domem cieplejszym.

[mrio]

[ATTACH=CONFIG]451593[/ATTACH]

Średnie temperatury dla Warszawy,

Wg; autodiagnostyki Aquarea ;

[ATTACH=CONFIG]451594[/ATTACH]

1/ Jeżeli chcesz grzać całodobowo ( PV ) to raczej ;

- Panasonic 7 kW, Daikin 6 kW,

2/ Jeżeli bardziej wykorzystać prąd II taryfy ;

- to Panasonic 9 kW, Daikin 8 kW

 

Wg. mnie bardziej komfortowe będzie grzanie ciągłe szczególnie przy PV.

Jaki rząd wielkości jest za Panasonic 7 kW lub Daikin 6 kW za same jednostki zewnętrzne, bo rozumiem, że do grzania nic więcej nie potrzebuję? Do cwu w środku muszę zainstalować zbiornik ale może być on dowolnej firmy?

[Kaizen]

Rozumiem ze straty dobowe w obu przypadkach beda takie same????

 

Straty owszem, będą takie same przy tej samej różnicy temperatur. Tylko co dają takie teoretyczne obliczenia? Na temperaturę zewnętrzną nie masz wpływu. Jest jaka jest - programy do liczenia przyjmują, że statystycznie się nie zmieni i liczą na podstawie średnich historycznych.

Panujesz nad temperaturą wewnętrzną a tym samym nad różnicą temperatur - i wyniki wychodzą j.w.

[imrahil]

Dlaczego? Czy taką różnicę mogą robić zyski słoneczne, których to swoją drogą, patrząc na listopad i grudzień po mojej instalacji PV, jest tyle co kot napłakał?

 

według mnie tak. akurat zysków mało w tym roku, ale w zeszłych latach dzięki zyskom słonecznym zaczynałem sezon grzewczy nawet 20 listopada. gdyby obrócić mój dom o 180° to zaczynałbym pewnie minimum miesiąc wcześniej. tak samo w środku sezonu grzewczego - w styczniu 2017, kiedy przez ładnych kilka dni trzymały mrozy poniżej -10°C (w nocy -23°C), w okolicy normy PM przekroczone o 3000% bo wszyscy ostro grzali, u mnie ogrzewanie załączało się tylko późno w nocy (o 1 czy 2) na kilka godzin, resztę załatwiały zyski słoneczne. rzadko w środku zimy ogrzewanie nie załącza się w ogóle (ale są takie dni, chociaż nie w tym roku), ale zwykle trochę słońca powoduje opóźnienie załączenia grzania w nocnym oknie. na tym w końcu opierają się domy pasywne, a i teoretycznie żeby spełnić WT2021 projektant powinien zadbać o prawidłowe usytuowanie względem stron świata (w teorii, w praktyce wpisuje że dom spełnia normy i gotowe)

[codix]

Straty owszem, będą takie same przy tej samej różnicy temperatur. Tylko co dają takie teoretyczne obliczenia? Na temperaturę zewnętrzną nie masz wpływu. Jest jaka jest - programy do liczenia przyjmują, że statystycznie się nie zmieni i liczą na podstawie średnich historycznych.

Panujesz nad temperaturą wewnętrzną a tym samym nad różnicą temperatur - i wyniki wychodzą j.w.

 

No wlasnie chodzilo mi o potwierdzenie ze straty beda takie same.

Jesli tak to jakis nie chce mi sie wierzyc ze jesli utrzymuje stale 22st w domu a srednia dobowa na zewnatrz spadnie o 1st.to spowoduje to wzrost kosztu grzania tego dnia o 20%.

A takby wynikało z wczorajszych Twoich wpisów.

[Kaizen]

Jesli tak to jakis nie chce mi sie wierzyc ze jesli utrzymuje stale 22st w domu a srednia dobowa na zewnatrz spadnie o 1st.to spowoduje to wzrost kosztu grzania tego dnia o 20%.

 

Jak znasz sposób na utrzymanie średniej temperatury na zewnątrz to walczący ze zmianami klimatycznymi ozłocą Cię.

 

Podniesienie temperatury wewnątrz o 1* wymaga pokrycia tego w 100% systemem grzewczym - zyski słoneczne ani bytowe nie wzrosną.

A nawet więcej - bo jak chcesz mieć o 1* cieplej to musisz wydłużyć okres grzewczy (bo przestajesz grzać jak temperatura będzie wewnątrz o 1* wyższa bez grzania).

 

Zyski słoneczne i bytowe zapewniałyby (jakby ktoś chciał tak morsować) temperaturę rzędu 13* wewnątrz bez żadnego ogrzewania we współcześnie budowanym domu z rekuperacją.

Podniesienie temperatury wewnątrz o każdy kolejny 1* to coraz mniejszy % względem poprzedniego wzrostu - podniesienie z 13 do 14 to wzrost o nieskończony %. Kolejne coraz mniejszy - ale obracając się w okolicach 20-23 mamy sporo więcej, niż 6%.

[codix]

Jak znasz sposób na utrzymanie średniej temperatury na zewnątrz to walczący ze zmianami klimatycznymi ozłocą Cię.

 

Podniesienie temperatury wewnątrz o 1* wymaga pokrycia tego w 100% systemem grzewczym - zyski słoneczne ani bytowe nie wzrosną.

A nawet więcej - bo jak chcesz mieć o 1* cieplej to musisz wydłużyć okres grzewczy (bo przestajesz grzać jak temperatura będzie wewnątrz o 1* wyższa bez grzania).

 

Zyski słoneczne i bytowe zapewniałyby (jakby ktoś chciał tak morsować) temperaturę rzędu 13* wewnątrz bez żadnego ogrzewania we współcześnie budowanym domu z rekuperacją.

Podniesienie temperatury wewnątrz o każdy kolejny 1* to coraz mniejszy % względem poprzedniego wzrostu - podniesienie z 13 do 14 to wzrost o nieskończony %. Kolejne coraz mniejszy - ale obracając się w okolicach 20-23 mamy sporo więcej, niż 6%.

 

Wiedzialem ze zaraz zaczniesz filozofowac.

Odpowiedz mi tylko na jeden przykład.

Dzien 1

Temp wewn.22st

Temp.zewn.0st(calodobowo)

 

identyczne zyski bytowe i słoneczne ,taki sam wiatr,faza księżyca,ruch komet i co tam sobie jeszcze zapragniesz co drugiego dnia.

Zużycie energi 30kwh.

Dzien 2

Temp.wewn 22st

Temp.zewn +2st(calo dobowo)

Jakie zużycie??

[Kaizen]

Wiedzialem ze zaraz zaczniesz filozofowac.

Odpowiedz mi tylko na jeden przykład.

Dzien 1

Temp wewn.22st

Temp.zewn.0st(calodobowo)

 

identyczne zyski bytowe i słoneczne ,taki sam wiatr,faza księżyca,ruch komet i co tam sobie jeszcze zapragniesz co drugiego dnia.

Zużycie energi 30kwh.

Dzien 2

Temp.wewn 22st

Temp.zewn +2st(calo dobowo)

Jakie zużycie??

 

Zrozum, że to bez sensu. Nie masz wpływu na temperaturę zewnętrzną.

 

Założenia:

- Htr z 75 i Hve 15, czyli razem straty 90W/K

- 5,75* średnią temperaturę w sezonie grzewczym.

- 270 dni sezonu grzewczego

- zyski słoneczne i bytowe łącznie 6000kWh

 

to musisz wyprodukować systemem grzewczym:

- przy 22*:

(90W/K x (22-5,75*) x 24h x 270 dni)-6000kWh=9477kWh-6000kWh=3477kWh.

- przy 23*

(90W/K x (23-5,75*) x 24h x 270 dni)-6000kWh=10060,2kWh-6000kWh=4060,2kWh.

 

(4060,2-3477)/3477=16,77% więcej

 

 

To nie filozofia - to matematyka i fizyka. Tutaj wrzucałem linka do wyników z BuildDeska. Ciekawi mnie, że Asolt nie pokusił się o podobne wyliczenia w swoim sofcie - a powtarza bzdurny mit o 6%.

[codix]

Zrozum, że to bez sensu. Nie masz wpływu na temperaturę zewnętrzną.

 

Założenia:

- Htr z 75 i Hve 15, czyli razem straty 90W/K

- 5,75* średnią temperaturę w sezonie grzewczym.

- 270 dni sezonu grzewczego

- zyski słoneczne i bytowe łącznie 6000kWh

 

to musisz wyprodukować systemem grzewczym:

- przy 22*:

(90W/K x (22-5,75*) x 24h x 270 dni)-6000kWh=9477kWh-6000kWh=3477kWh.

- przy 23*

(90W/K x (23-5,75*) x 24h x 270 dni)-6000kWh=10060,2kWh-6000kWh=4060,2kWh.

 

(4060,2-3477)/3477=16,77% więcej

 

 

To nie filozofia - to matematyka i fizyka. Tutaj wrzucałem linka do wyników z BuildDeska. Ciekawi mnie, że Asolt nie pokusił się o podobne wyliczenia w swoim sofcie - a powtarza bzdurny mit o 6%.

 

Dobra z tego co przedstawiasz to wszystko rozbija sie o zyski bytowe i sloneczne bo jesli je pominąc to będzie te 6%

Teraz pytanie czy 6000kwh to nie za dużo(bedzie to zalezne od chaty i jej uzytkowników).

Czy mozna zyski jakos w miarę dokładnie obliczyć??

[Kaizen]

Czy mozna zyski jakos w miarę dokładnie obliczyć??

 

Tak. Program do OZC w którym podajesz parametry, kierunek i zacienienie okien (to do zysków słonecznych) liczy zyski słoneczne.

 

Zyski bytowe są liczone w mniej lub bardziej uproszczony sposób - np. 7,1W/m2 co x 24 x 31 daje 5,28kWh/m2/mies. Ale znaczna część CWU finalnie ogrzewa dom i prawie całe zużycie prądu bytowego też finalnie jest zamieniane na ciepło w domu (nie licząc oczywiście oświetlenia zewnętrznego, bramy itp. urządzeń zewnętrznych).

 

Straty programy też liczą dokładniej. Bo liczenie od średniej x ilość godzin w sezonie grzewczym to uproszczenie - bo będą godziny, gdy grzać nie trzeba i wtedy wypadałoby je wyrzucić też z tej liczby godzin w sezonie grzewczym. Podobnie podniesienie temperatury wewnątrz powoduje wydłużenie sezonu.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567-Zyski-s%C5%82oneczne-ile-tracimy-latem-a-zyskujemy-zim%C4%85

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631-Cieplowlasciwie-pl-czemu-wiedzie-na-manowce

Edytowane 3 Stycznia 2021 przez Kaizen

[codix]

Tak. Program do OZC w którym podajesz parametry, kierunek i zacienienie okien (to do zysków słonecznych) liczy zyski słoneczne.

 

Zyski bytowe są liczone w mniej lub bardziej uproszczony sposób - np. 7,1W/m2 co x 24 x 31 daje 5,28kWh/m2/mies. Ale znaczna część CWU finalnie ogrzewa dom i prawie całe zużycie prądu bytowego też finalnie jest zamieniane na ciepło w domu (nie licząc oczywiście oświetlenia zewnętrznego, bramy itp. urządzeń zewnętrznych).

 

Straty programy też liczą dokładniej. Bo liczenie od średniej x ilość godzin w sezonie grzewczym to uproszczenie - bo będą godziny, gdy grzać nie trzeba i wtedy wypadałoby je wyrzucić też z tej liczby godzin w sezonie grzewczym. Podobnie podniesienie temperatury wewnątrz powoduje wydłużenie sezonu.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567-Zyski-s%C5%82oneczne-ile-tracimy-latem-a-zyskujemy-zim%C4%85

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132631-Cieplowlasciwie-pl-czemu-wiedzie-na-manowce

 

Kaizen obliczylem sobie te zyski sloneczne i w moim przypadku jest to tylko 1600kwh na sezon grzewczy z tym ze dla najbliższej stacji j.góra akurat czesto tam jeżdże i sloneczko tam zdecydowanie czesciej grzeje niz u mnie(taka kotlina górska wiecznie zabambuszone) a wtym roku to juz calkowita tragedia w pazdzierniku i grudniu łącznie to z 5 dni bylo slonecznych.

Zyski bytowe mam tez male wiec akurat u mnie bedzie sie pewnie bardziej bujalo w okolicach do 10% w tym roku to chyba faktycznie z 6%

[Kaizen]

Kaizen obliczylem sobie te zyski sloneczne i w moim przypadku jest to tylko 1600kwh na sezon grzewczy

 

Masz <10m2 przeszkleń? Ja w niewiele większym domu mam ponad 2x więcej.

Zysków bytowych też mam więcej, niż liczy builddesk.

Edytowane 4 Stycznia 2021 przez Kaizen