Pompa ciepła w modernizowanym/starym domu.

[Jack3030]

Jak udało ci się zmieścić w koszcie inwestycyjnym 35 tys pln za PC 14KW i PV 10KW?

 

8 tys. dotacji do PC, oraz własny montaż PC i PV - szczegóły podawałem na początku tego wątku

[hook01]

Odświeżam, czy ktoś z forumowiczów zdecydował się na konwersję a jeśli tak to jakie oszczędności niech się pochwali może zachęci innych.

[bobrow]

Ostatnio Karoka dołączył do klubu konwertytów, pewnie się odezwie niebawem.

[gzeho]

Witam ponownie, pare miesięcy temu pisałem tak:

Cześć wszystkim,

Temat w sam raz na mój "przypadek".

Przypadek to dom w strefie II ogrzewania, 110m2 powierzchni ogrzewanej, przedwojenny, wymienione okna. Instalacja z kotłem podajnikowym na ekogroszek 19kW, otwarta, bez żadnych zaworów termostatycznych, grzejniki żeliwne, bardzo przewymiarowane. Zużycie węgla ok 6 ton na sezon dla c.o. CWU z podgrzewacza przepływowego. Kocioł jest mocno przewymiarowany, więc własnym sumptem wstawiłem zawór 4-dr. Ostatniej zimy, przy temp min -16C, na kotle było 55C, na grzejniki szło 40C (ale to wg termometru przylgowego na zasilaniu, więc pewnie parę stopni więcej). Kocioł ma tez podłączony zasobnik cwu ale nie używany (brak cyrkulacji i z tym związany dyskomfort użytkowania)

Mogę a ramach barteru mieć prawie za friko monoblok Daikina 7kW, lub w dobrej cenie EHS monoblok Samsunga 9kW.

Pomysł był taki, żeby zostawić kocioł i instalacje jak jest a włączyć monoblok "przed" kocioł, żeby pompą pokryć większość roku, a te 3-4 tygodnie mroźne można dogrzewać kotłem. Dorobiłbym tez cyrkulację do cwu.

Czy to w ogóle ma sens? Wg ciepłowłaściwe zapotrzebowanie to 15 kW plus cwu.

Dlaczego monoblok? Bo mogę takie urządzenie dostać na warunkach jak powyżej. Dodatkowo chcę zostawić kocioł na wypadek braku prądu co czasem ma miejsce - zeszłej zimy - 4 dni.

Nie bylo większego odzewu.

Ostatecznie załatwiłem Daikina monoblok 14kW, dołożyłem zasobnik cwu i wpiąłem to przez sprzęgło hydrauliczne do istniejącej instalacji systemu otwartego, równolegle do kotła z zasobnikiem.

Nie jest to układ zbyt oszczędny, bo też trochę odległości od pompy do instalacji, ale osiągnąłem to co zamierzałem. Min temp do tej pory to było -9C, PC cały czas grzeje sprawnie, bezobsługowo. Bylo kilka wyłączeń prądu, sama po nich bez problemu "wstaje". Co do kosztów - wcześniej za typowy grudzień było pewnie ok 1000 PLN za węgiel plus prąd za cwu, teraz wyszło razem co i cwu ok 700 PLN. I wszystko się zbiegło z problemami zdrowotnymi użytkowników, którzy pewnie nie poradziliby sobie w tym roku z obsługą kotła na węgiel. W tej instalacji nie dawałem żadnych buforów, pozostawiłem też sysyem otwarty. jak na razie PC nie ma z tym problemu choć ciśnienie jest trochę poniżej zalecanego minimum. Tak więc zachęcam do konwersji w starych domach też

[krzychmalina]

Mam ten sam problem. Chałupa z lat osiemdziesiątych, 160 m2 pow użytkowej plus piwnic i garaż. Pełno mostków termicznych i innych niespodzianek.

Teoretycznie z tego co tutaj wcześniej przeczytałem przy zużyciu 5 - 6 ton węgla to zapotrzebowanie na ciepło około 25 000kwh rocznie. Zakładając, że sprawność kotła to max 60 procent, więc już mamy 15 000kwh rocznie i przyjmując COP na poziomie 2,5, to moje zapotrzebowanie na CO rocznie zamknie się w granicach

6 000 kwh. Bez grzania CWU bo mam wszędzie przepływowe i jestem z tego zadowolony.

Zakładając, że od tygodnia na dachu ciągnę prąd z nowej PV o mocy 7kw, to będę płacił w sumie grosze jeśli zainstaluję Pompę Ciepła!!!???

Na pewno likwiduję działalność węglową bo już na to patrzeć nie mogę.

Czy moja powyższa analiza jest zgoła słuszna. Prosiłbym aby ktoś z doświadczeniem mi odpowiedział.

[asolt]

Mam ten sam problem. Chałupa z lat osiemdziesiątych, 160 m2 pow użytkowej plus piwnic i garaż. Pełno mostków termicznych i innych niespodzianek.

Teoretycznie z tego co tutaj wcześniej przeczytałem przy zużyciu 5 - 6 ton węgla to zapotrzebowanie na ciepło około 25 000kwh rocznie. Zakładając, że sprawność kotła to max 60 procent, więc już mamy 15 000kwh rocznie i przyjmując COP na poziomie 2,5, to moje zapotrzebowanie na CO rocznie zamknie się w granicach

6 000 kwh. Bez grzania CWU bo mam wszędzie przepływowe i jestem z tego zadowolony.

Zakładając, że od tygodnia na dachu ciągnę prąd z nowej PV o mocy 7kw, to będę płacił w sumie grosze jeśli zainstaluję Pompę Ciepła!!!???

Na pewno likwiduję działalność węglową bo już na to patrzeć nie mogę.

Czy moja powyższa analiza jest zgoła słuszna. Prosiłbym aby ktoś z doświadczeniem mi odpowiedział.

 

Tak calkiem słuszna nie jest.NIe wiem jaki stosujesz wegiel, załozmy 26 MJ i zuzycie 6 t. Wartosc opąłowa tego węgla to 27/3,6*1000*6= 43333 kWh. Zakładając sprawnosc=65% faktyczne zapotrzebowanie na ciepło = 28166 kWh. Cokolwiek sie to rózni od tych 15000 kWh. Przyjety SCOP=2,5,ale nic nie wiemy o instalacji grzewczej, podłogówki tam na lekarstwo i grzejniki nie przewymiarowane zapewne tez, czy ten SCOP=2,5 jest realny bez modernizacji instalacji?, smiem wątpic.

[krzychmalina]

Dzięki za ostrzeżenie. Pewno jest tak jak piszesz. W sumie jestem laikiem ale i tak w sierpniu zakładam pompę bez względu na wszystko. Wstępnie rozmawiałem z firmą i też mi facet wyliczał, że ponad 10 000 kilowatów to pochłonie na rok. Zaproponowali mi pompę fujitsu 11kw wysokotemperaturową za 27k brutto. Teraz będę pomału to rozgryzał. Świetnie, że taka strona jest. Oczywiście mam instalację robioną przez fachowców z dawnej epoki, grawitacyjną. Rury grube, pewno ze trzy cale. Ale facet od pomp mówił, że im grubsze, tym lepsze. Grzejniki w sumie powymieniałem na purmo więc grzeją lepiej niż kaloryfery żeliwne. W tą zimę nie miałem nigdy na piecu większej temperatury niż 40 stopni. Martwi mnie jedynie, że Ci co zakładają pompy ciepła nie zmodernizują mi kotłowni więc może być problem z kompatybilnością. Dom niestety ma współczynnik przenikalności 0,66 co w tamtych czasach było normą ale na szczęście nie więcej bo znajomy architekt zapewniał mnie, że gazobeton produkowany w tamtym czasie miał wysokie parametry. Największą głupotą było zrobienie garażu w piwnicy pod mieszkaniem. Wymieniłem bramę i dokleiłem styropian do stropu ale tyko 5 cm i jest za mało. Mam jeszcze 2 cm miejsca, żeby coś mądrego dokleić, bo wysoki jestem. Myślę, że maty aluthermo będą najsprytniejszym rozwiązaniem. Niestety pasywnego domu już raczej się nie da zrobić.

[krzychmalina]

Tak calkiem słuszna nie jest.NIe wiem jaki stosujesz wegiel, załozmy 26 MJ i zuzycie 6 t. Wartosc opąłowa tego węgla to 27/3,6*1000*6= 43333 kWh. Zakładając sprawnosc=65% faktyczne zapotrzebowanie na ciepło = 28166 kWh. Cokolwiek sie to rózni od tych 15000 kWh. Przyjety SCOP=2,5,ale nic nie wiemy o instalacji grzewczej, podłogówki tam na lekarstwo i grzejniki nie przewymiarowane zapewne tez, czy ten SCOP=2,5 jest realny bez modernizacji instalacji?, smiem wątpic.

 

Jeszcze mi wytłumacz, o co chodzi z tymi nie przewymiarowanymi grzejnikami..., bo nie łapię??

[Andrzej5101]

1/ Facet wyliczał, że ponad 10 000 kilowatów to pochłonie na rok.

.....Zaproponowali mi pompę fujitsu 11 kW wysokotemperaturową za 27 k brutto.

2/ Rury grube, pewno ze trzy cale. Ale facet od pomp mówił, że im grubsze, tym lepsze.

....Grzejniki w sumie powymieniałem na purmo, więc grzeją lepiej niż kaloryfery żeliwne.

....W tą zimę nie miałem nigdy na piecu większej temperatury niż 40 stopni.

3/ Dom niestety ma współczynnik przenikalności 0,66 co w tamtych czasach było normą .

ad1/ Zapotrzebowanie na ciepło podaje się w kWh, a moc pompy w kW.

.......Należy wykonać OZC budynku i z pewnością nie będzie konieczna pompa wysokotemperaturowa,

ad2/ Instalacja i grzejniki wyglądają na OK.

........Należy określić jaką mają moc dla temperatury zasilania ;

.............45 C /35 C - wg.danych technicznych,

........Im większą moc oraz większą objętość mają grzejniki

..............- tym korzystniej dla pracy pompy ciepła,

ad3/ Korzystnie by było aby przez ocieplenie budynku zmniejszyć ten parametr U = 0,66

.......Przy sporządzaniu OZC budynku należy wykonać takie obliczenia dla różnych grubości ocieplenia.

.......Im mniejsze U tym wymagana moc pompy mniejsza

Edytowane 9 Sierpnia 2019 przez Andrzej5101

[krzychmalina]

Dzięki za cenne informacje. Kwh oczywiście..., sorry.

 

A czy może wytłumaczylibyście jaka jest różnica pomiędzy wysokotemperaturową a niskotemperaturową. Mi chodziło w rozmowie o taką pompę, która w momencie mrozów poniżej 20 stopni Celsjusza zagwarantuje mi ogrzanie chałupy, ponieważ nie zostawiam tego pieca węglowego nawet jako rezerwę. W wysokotemperaturowej są trzy grzałki, które się włączają gdy pompa nie nadąża, tak to zrozumiałem.... a co się dzieje z niskotemperaturową w takim przypadku??? Czy też się grzałki załączają?? I jeszcze zapytanko...: Jak będę miał hydraulika przy modernizacji kotłowni, prawdopodobnie będę za jednym zamachem chciał poprzerzucać grzejniki w celu zwiększenia mocy instalacji ( zgodnie z Waszymi sugestiami ) i wstawić klimakonwektor w pokoju gdzie najczęściej przebywamy. Chodzi o komfort przy upałach. Podobnież można odwrócić działanie pompy. Tylko jak to działa?? Rozumiem, że pompa schładza wodę do niskiej temperatury, klimakonwektor poprzez wentylatory rozprowadza po pokoju chłód a co z pozostałymi grzejnikami??> też schładzają dom, tylko mniej skutecznie??

[Andrzej5101]

Im pompa pracuje na niższych temperaturach zasilania instalacji grzewczej ( podłogówka ) tym COP czyli sprawność jest wyższa.

Jeżeli u Ciebie " W tą zimę nie miałem nigdy na piecu większej temperatury niż 40 stopni " - to jest to oznaka korzystna.

W obecnych budynkach;

- podłogówka pracuje na temperaturach ok.30 C,

- natomiast grzejniki pracują na temperaturach ok.40 - 45 C,

Pompy mogą pracować do temperatur ;

- niskotemperaturowe - zasilanie do < 60 C,

- wysokotemperaturowe - zasilanie > 60 C

Klimakonwektory - wymagają odprowadzeń kondensatu

[krzychmalina]

Thx.

 

Ja byłem pewien, że klimakonwektor, to taki grzejnik, w którym płynie woda ze źródła ciepła, tylko ma wbudowane wiatraki w celu rozprowadzenia powietrza. A tam jakieś kondensaty są..., to odpada. To może w pokoju głównym zamontować jakąś tanią klimatyzację, bo schładzania. Całego domu w upały przez PC jest nie ekonomiczne?/

Tak zerknąłem w cenniku Fujitsu ( tak jakoś uparłem się na tą markę..., chyba dlatego, że fachowiec wzbudzał duże zaufanie) to w zasadzie ceny pomp wysokotemperaturowych i niskotemperaturowych są bardzo zbliżone. Ja mam trzy fazy i te trójfazowe są droższe od jednofazowych. A jak wygląda efektywność pomp niskotemperaturowych do wysokotemperaturowyc w powiedzmy średnich temperaturach zimą..., powiedzmy 0 stopni?? Która zje więcej prądu przy temperaturze na wyjściu 38 stopni??

[Andrzej5101]

Ważne aby instalator był kumaty i blisko domu,

Odnośnie chłodzenia i klimakonwektorów ( 4-5 razy droższe od grzejnika )

Należy rozpracować temat;

- map 78 - dużo wypowiadał się na ten temat,

- jest szum w sypialni,

- zobacz ; https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea&p=7294356#post7294356

Edytowane 31 Marca 2019 przez Andrzej5101

[codix]

Thx.

 

Ja byłem pewien, że klimakonwektor, to taki grzejnik, w którym płynie woda ze źródła ciepła, tylko ma wbudowane wiatraki w celu rozprowadzenia powietrza. A tam jakieś kondensaty są..., to odpada. To może w pokoju głównym zamontować jakąś tanią klimatyzację, bo schładzania. Całego domu w upały przez PC jest nie ekonomiczne?/

Tak zerknąłem w cenniku Fujitsu ( tak jakoś uparłem się na tą markę..., chyba dlatego, że fachowiec wzbudzał duże zaufanie) to w zasadzie ceny pomp wysokotemperaturowych i niskotemperaturowych są bardzo zbliżone. Ja mam trzy fazy i te trójfazowe są droższe od jednofazowych. A jak wygląda efektywność pomp niskotemperaturowych do wysokotemperaturowyc w powiedzmy średnich temperaturach zimą..., powiedzmy 0 stopni?? Która zje więcej prądu przy temperaturze na wyjściu 38 stopni??

 

Klimakonwektor to taki grzejnik z wiatrakami ,mozesz tez do zwyklych grzejników konwektorowych np.typu c22 zalozyc sobie wiatraczki.

Z klimatyzatorow też trzeba robic odprowadzenie kondensatu tak to juz jest ze jak cieple powietrze obmywa zimny wymiennik to wilgoc zawarta w powietrzu sie skrapla.

Klimatyzator tez szumi jak klimakonwektor wszystko zalezy na jakim biegu chodza wiatraki.

Wysokotemperaturowa przewaznie jest droższa moze akurat Twoj instalator proponuje Ci zblizone ceny.

Co do sprawnosci to raczej niskotemperaturowa przy 38 stopniach bedzie bardziej sprawna.

Jak masz prad 3fazowy to mozesz rowniez zalozyc pompe 1fazowa

[krzychmalina]

Ok.

Z tym odprowadzeniem skroplin z klimakonwektora to nie doczytałem się jeszcze na forum jak to działa. Rozumiem, że trzeba jakiś system zastosować aby to na zewnątrz odprowadzić??

 

A jeżeli chodzi o pompy, to patrzę w cennik Fujitsu trojfazowa i jednofazowa są w tej samej cenie:eek: natomiast w cenniku Panasonica pomiędzy trójfazową a jednofazową o tej samej mocy jest jednak zdecydowana różnica . Tylko jest pytanie, jak np. zdecyduję się na jednofazową to wtedy na jednym bezpieczniku ta moc będzie działać i czy instalację trzeba zmienić??? Jak zakładałem teraz PV to wszystko mi przerabiali elektrycy i przygotowali instalację pod trójfazową bo tak sobie to wyobrażałem. Ale to nie ma znaczenia czy jednofazowa, czy trójfazowa?

 

pzdr

[codix]

Ma znaczenie 1f czy 3f. Jedno fazowa mozna podłączyć na instalacji 3f ale musisz miec o wiele grubsze kable .

Jak masz cienkie to zostaje Ci tylko 3f albo wymiana kabli to juz zależy co Ci się będzie bardziej kalkulowało.

Na cenniki to zabardzo nie patrz bo nie maja dużo wspólnego z rzeczywistoscia musisz zacząć od okreslenia mocy pompy a potem poszukać z 20 ofert z różnych firm i dopiero bedziesz miał jakiś przegląd sytuacji

Edytowane 31 Marca 2019 przez codix

[Piotr Paruzel]

Schodziło mi i schodziło, ale w końcu znalazłem chwilę czasu, więc piszę.

Miniony sezon upłynął pod znakiem świętego spokoju i czystych rąk, pompa ruszyła 4 października

Konwersja z ekogroszku, średnie spalanie na poziomie 5 ton rocznie, w sezonie wiosna-lato-jesień ciepłą wodę przygotowywały solary, których obecnie też się pozbyłem z racji remontu całej kotłowni i braku sensu ponownej instalacji wszystkich klamotów (działało 9 lat). Węgiel wynosił mnie rocznie 5 000 zł, kupowałem raczej lepszy.

Teraz do sedna.

Transformacja kosztowała mnie niecałe 40 000 zł, pompa to Panasonic T-Cap 12 kW SQC, w kotłowni zbiornik nierdzewny 300 l, sprzęgło i podział na dwie strefy, jedna na razie nieużywana. Instalacja grzejnikowa niedotykana jak i cała reszta rur, w całym domu PEX i grzejniki aluminiowe żeberkowe.

Dom duży, po podłogach ponad 300 m2, budownictwo lat 80', ocieplone 6 cm białego styropianu w dachu góra 12 cm wełny mineralnej.

Taryfa G13, pompa w sezonie przejściowym grzała w taniej strefie, kiedy zaczęło w dzień robić się chłodno na dworze puściłem ją samopas.

Krzywa grzewcza 15 /35; -15 /50

Odrębny licznik na całą kotłownię, więc pompa razem z obiegówkami, stan na dzień dzisiejszy od 4 października, dużo się już nie zmieni przez 3 miesiące.

Zużycie według licznika na pompie - 8458 kWh

Produkcja ciepła - 31280 kWh

COP według pompy 3,7

Zużycie według podlicznika 9571 kWh

SCOP rzeczywisty 3,27

Ilość startów - 1434

Czas pracy 4442 h

 

Średni koszt energii elektrycznej za okres pomiarowy 0,345 zł/kWh. Doliczyć można do tego 180 zł w skali roku opłaty za 3-letnią umowę na stałe ceny w Tauron. Faktury dzielone przez zużycie to 0,375 zł/kWh. Koszt ogrzania domu i przygotowania ciepłej wody to 3600 zł biorąc cenę z opłatami.

1400 zł mniej niż przy węglu, chociaż to akurat atut, którego nie brałem pod uwagę zmieniając sposób ogrzewania. Wreszcie jestem wolnym człowiekiem, a w domu jest nieporównywalnie czyściej niż przedtem. Pompa daje też dużą elastyczność w ogrzewaniu budynku i wody użytkowej, czego nie mogłem powiedzieć o poprzednim zestawie. Jestem mega zadowolony

Chociaż mogło być jeszcze lepiej... Przez opieszałość urzędników nie załapałem się na żaden program dotujący, ani na czyste powietrze, ani na odliczenia podatkowe obowiązujące od 1 stycznia :mad:

Co do samej pompy to spisuje się bardzo dobrze. Niedługo po starcie sezonu grzewczego co prawda zaliczyła awarię, ale wadliwa płyta główna (felerna seria) została szybko i sprawnie wymieniona na nową i od tamtego czasu śpię w cieple i spokoju.

Zainwestowałem w wersję SQC czyli super cichą, bo wcześniej nie miałem okazji zobaczyć zwykłej w akcji. Wolałem dopłacić na starcie niż później żałował kilku zaoszczędzonych złotówek. Efekt jest taki, że czasami muszę podejść do pompy żeby stwierdzić czy akurat w tym momencie działa. Co ciekawe, wychodząc kiedyś w zimową noc na podwórko, przy -15 stopniach, stojąc 5 m od mojej pompy, bardziej słyszałem Zubadana pracującego dwa domy dalej. Zubadana instalowanego również w październiku zeszłego roku. Nie żałuję wyboru

Edytowane 17 Lipca 2019 przez Piotr Paruzel

[bobrow]

Kol Paruzel-co tu dużo pisać : BRAVO !

To jest kolejny przykład ,że spokojnie można modernizować starsze domy.

Pzdr

[kjablonska517]

Nie ogrzejesz tego pompą o tak małej mocy, powinienes zainwestować w coś lepszego.

[Piotr Paruzel]

Praktyka pokazała, że jednak się udało. Pompa była liczona pod przyszły remont domu - wymianę całości dachu, w tym położenie ocieplenia nakrokwiowego i wymianę okien na trzyszybowe. Co do docieplenia ścian zastanawiam się czy jest sens je ruszać. Remontu nie udało się zrobić w tym roku, więc pompa będzie musiała wytrzymać kolejną zimę.

Brałem pod uwagę, że może wystąpić konieczność wspierania się grzejnikami elektrycznymi, a tu miła niespodzianka - nie było takiej potrzeby. Ponadto grzałki w pompie nie włączyły się też ani razu, mimo kilku naprawdę mroźnych nocy. Chociaż w tym roku może zmienię im próg włączenia z -15 na -10, dla świętego spokoju.

 

Żeby nie wprowadzać w błąd przyszłych użytkowników.

Nie jestem typem człowieka, który potrzebuje 25 czy 24 stopni w domu podczas zimy. Część dzienna domu ma w zimę od 22 do 23 stopni, sypialnie i piwnica 20. Gdybym chciał utrzymywać 24 stopnie w całym domu pompa pewnie musiałaby mieć 16 kW. U mnie kołem ratunkowym są dwa grzejniki po 2 kW, których nie musiałem jeszcze używać