Pompa ciepła w modernizowanym/starym domu.

[taba1]

Kaloryfery czy podłogówka?

Masz miejsce na bufor?

Instalacja centralnego ogrzewania zostanie na nowo zrobiona. Wstępnie zaplanowałem na parterze około 60m2 + kotłownia około 30m2 podłogówka a na pietrze około 100m2 ze względu na strop drewniany i wysokość pomieszczeń(240cm) grzejniki, które dopiero będą kupowane także w razie konieczności możliwe odpowiednie dobranie

Miejsca na bufor ciepła mam pod dostatkiem, wejście do kotłowni też jest duże 140x220

Jak potrzebujesz 25000kwh to przy cop=3 (zależy czy grzejniki czy podloga) pompa pobierze 8300kwh co w g11 da jakies 4400zl przy cop=3,5 pobierze 7150kwh co da w g11 jakies 3700zl.

Mozna jeszcze obnizyc koszty bawiac sie w taryfy lub PV

to nawet bez zabawy w taryfy wychodzi lepiej niż lpg. Pozostaje kwestia zakupu i montażu pompy.

 

Zostałem też poinformowany że będę potrzebował moc około 14kW. Jakich kosztów można się spodziewać biorąc pod uwagę małą ilość miejsca na działce za zakup z montażem i organizacją całej kotłowni? lepiej jest zrobić same grzejniki jak nie ma możliwości samej podłogówki czy mimo wszystko dać podłogówkę gdzie tylko możliwe?

Edytowane 9 Listopada 2019 przez taba1

[Kaizen]

Instalacja centralnego ogrzewania zostanie na nowo zrobiona. Wstępnie zaplanowałem na parterze około 60m2 + kotłownia około 30m2 podłogówka a na pietrze około 100m2 ze względu na strop drewniany i wysokość pomieszczeń(240cm) grzejniki, które dopiero będą kupowane także w razie konieczności możliwe odpowiednie dobranie

 

To trochę komplikuje sterowanie. Nawet, jak dobierzesz "mocne" grzejniki, to różnica w akumulacyjności będzie wymagała innego sterowania.

Będzie duże pole do optymalizacji kosztów ze dwóch względów. COP pompy zależy od kilku czynników. Jednym z nich jest temperatura zasilania - im niższa, tym lepiej. Żeby zminimalizować zużycie prądu w drogiej strefie G12 przyda się przez te kaloryfery bufor. Przez te kaloryfery, trzeba będzie go grzać do wyższej temperatury, niż gdybyś wszędzie miał podłogówkę w wylewce (do tego wylewka robiłaby za bufor przez ogromną masę).

Być może takie zbudowanie systemu, żeby kaloryfery chodziły cały czas niezależnie od temperatury w buforze, a podłogówka przed odpaleniem pompy, gdy woda już będzie trochę wychłodzona, żeby PC grzała bufor od jak najniższej temperatury (czyli z wyższym COP).

 

Co do pompy, to brałbym powietrzną wysokotemperaturową 12kW i w największe mrozy wspierał się grzałkami (o ile zajdzie taka potrzeba).

[codix]

No z tym copem ze im nizsza temp zasilania tym lepszy to ok tylko i tak wiekszosc nie jest w stanie w swoich instalacjach tego wykorzystac.

Bo tez duzo zależy od temp.zewnetrznej i obciążenia sprężarki.

Wiekszosc bierze mylnie jako wyznacznik tabelki udostepniane przez producentow a tam sa dane na temat maksymalnej mocy w roznych temp.i pobor przy tym i z tego sobie wyliczaja copy.

A jest tak ze najlepszy cop jest jak w danej temp.zewn sprezarka jest odpowiednio obciazona im cieplej tym copy sa lepsze przy niskich czestotliwosciach a im zimniej to przy wyzszych .

A zadajac niskie zasilanie u wiekszosci po jakims czasie pompa pracuje na 19hz.

 

Sam dzisiaj robilem proby przy zewnetrznej +6st zasilanie 31st i liczylem copy dla kazdej wyprodukowanej 0,2kwh i najlepszy cop byl zawsze w okolicy 36hz tylko przy takim zasilaniu zaraz sie modulowala do 19hz a miala wtedy gorszy cop niz nawet przy 42hz.

Dlatego podnosilem zasilanie i sprawdzalem i wyszlo u mnie ze przy 37st na zasilaniu pompa pracuje najdluzej wlasnie na 36hz i ogolny cop z 2godzin grzania na 31st wyszedl gorszy niz z 2godzin grzania na 37st.

 

Idealnym rozwiazaniem byla by funkcja ktora pozwalala by sie trzymac pompie w najlepszym mozliwym copie niezaleznie jaka by puszczala wode na zasilanie.

 

Albo ustawianie hz wg krzywej

Edytowane 9 Listopada 2019 przez codix

[codix]

Co do instalacji mieszanej to mocno zalezy od budynku u mnie zawsze wolno stygł.Ja puszczam tyle samo na podloge co na grzejniki i do -2st na zewnatrz mam ustawione 33st i to wystarcza .Mam wtedy na dole 23,5st a na górze 21,5 ale przez to ze na górze mam jeszcze stare okna przez ktore czuc że pizga i grzejniki sa nieprzewymiarowane jak wymienie okna i zwieksze grzejniki to bedzie ok.

I do tych -2st ja narazie to pompa grzeje 100% w taniej i maks.6godzin na dobę

[Andrzej5101]

Wstępnie zaplanowałem na parterze około 60 m2 + kotłownia około 30 m2 podłogówka

a na pietrze około 100 m2 ze względu na strop drewniany i wysokość pomieszczeń ( 240 cm) grzejniki,

Zostałem też poinformowany, że będę potrzebował moc około 14 kW,

Czy mimo wszystko dać podłogówkę gdzie tylko możliwe?

1/ Podłogówkę ; dawać gdzie tylko można,

2/ Grzejniki; mając OZC - znasz moce poszczególnych pomieszczeń

i do nich dostosowujesz moce grzejników,

3/ Gdzie ten budynek się znajduje?

Edytowane 10 Listopada 2019 przez Andrzej5101

[taba1]

Być może takie zbudowanie systemu, żeby kaloryfery chodziły cały czas niezależnie od temperatury w buforze, a podłogówka przed odpaleniem pompy, gdy woda już będzie trochę wychłodzona, żeby PC grzała bufor od jak najniższej temperatury (czyli z wyższym COP).

 

Co do pompy, to brałbym powietrzną wysokotemperaturową 12kW i w największe mrozy wspierał się grzałkami (o ile zajdzie taka potrzeba).

Widzę, że bedzie to trochę skomplikowane więc chyba najlepiej żeby ktoś się zajął tym kompleksowo. Mamy kogoś na forum działającego w temacie pomp ciepła oraz instalacji na dolnym śląsku?

 

1/ Podłogówkę ; dawać gdzie tylko można,

2/ Grzejniki; mając OZC - znasz moce poszczególnych pomieszczeń

i do nich dostosowujesz moce grzejników,

3/ Gdzie ten budynek się znajduje?

 

budynek znajduje się w woj dolnośląskim powiat ząbkowicki. Najbliższa stacja meteorologiczna kłodzko z tym że tam już są bardziej góry więc u nas jest cieplej i lepiej by tu Wrocław pasował. Wiem, że te kaloryfery mocno komplikują sprawę, ale niestety nie jestem w stanie się ich pozbyć. Małym plusem myślę że mogą tu być jeszcze ściany o grubości na parterze 60cm a na pietrze 50cm zbudowane z pełnej cegły które pewnie jakąś akumulacyjność będą miały.

[Andrzej5101]

Budynek znajduje się w woj dolnośląskim powiat ząbkowicki.

Najbliższa stacja meteorologiczna kłodzko z tym że tam już są bardziej góry więc u nas

jest cieplej i lepiej by tu Wrocław pasował.

Wiem, że te kaloryfery mocno komplikują sprawę, ale niestety nie jestem w stanie się ich pozbyć.

Małym plusem myślę że mogą tu być jeszcze ściany o grubości na;\

- parterze 60 cm,

- a na pietrze 50 cm zbudowane z pełnej cegły

które pewnie jakąś akumulacyjność będą miały.

1/ Dla jakiej temperatury zewnętrznej było liczone OZC?

....a/ Kłodzko - to Tz = - 20 C

....b/ Wrocław - to Tz = - 18 C

2/ Dla jakiej temperatury wewnętrznej było liczone OZC?

 

3/ Czy nie przewidujesz ocieplenia ścian?

.....a/ można autorowi OZC zlecić przeliczenie wyników,

.....b/ przy różnej grubości ocieplenia,

.....c/ aby zejść z mocą cieplną budynku a tym samym zastosować ,

.....d/ PC - o mniejszej mocy,

 

4/ Ponieważ grzejniki dopiero będą kupowane więc ;

.........- jest możliwość odpowiedniego ich dobrania ,

.........- aby uzyskać niską temperaturę zasilania,

 

5/ Wcale nie ma konieczności stosowania ;

..... bufora,

...... ani pompy wysokotemperaturowej,

 

6/ Wystarczy zobaczyć wypowiedź ;

....a/ kolegi codix #424;

........Ja puszczam tyle samo na podłogę co na grzejniki i do - 2 st na

......... zewnątrz mam ustawione 33 st i to wystarcza,

....b/ kolegi map78, który ma zamontowany zawór 3D termostatyczny

.........na dobiegu podłogówki, bez bufora, sprzęgła ;

 

....c/ PC > zawór trójdrogowy termostatyczny z siłownikiem

......... > rozgałęzienie na 2 sekcje np.; W czasie chłodzenia ;

....... 1/ podłogówka - w tym samym czasie zasilać podłogę temp np 15 st.;

........2/ klimakonwektory - dzięki temu może puścić 10 st na KK,

 

...d/ na obiegu KK pracują 3 klimakonwektory ( wstawione w miejsce

....... zlikwidowanych grzejników) plus 2 grzejniki i 2 drabinki, bez bufora,

 

...e/ wszystko działa czwarty sezon znakomicie.

........Rozwiązanie proste i skuteczne przy chłodzeniu ; https://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page143,

 

...f/ obiegówka jest tylko jedna ta w pompie, oraz zastosowano

....... tzw sterowanie kombinowane (pogodówka plus termostat pokojowy ) https://forum.muratordom.pl/showthread.php?321556-Pompa-ciep%C5%82a-du%C5%BCe-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du-dom-200m2-pod%C5%82og%C3%B3wka-i-klimakonwektory/page4

 

...g/ - przykład rozwiązania

Edytowane 11 Listopada 2019 przez Andrzej5101

[taba1]

o kurde ozc było liczone dla kłodzko -20 C a temperatury wewnetrzne 20 C oprócz łazienek (24 C) i kotłowni (10 C). Wyliczenia zrobione po termomodernizacji tj. podłoga na gruncie ocieplona 15cm styropianem, stropy 20cm piany pur a ściany zewnętrzne ze względu na grubość 10cm styropianu grafitowego, okna 3 szybowe oraz nowe drzwi zewnetrzne. Nie bardzo widzę co tu jeszcze można by zmienić

Chciałbym jeszcze zapytać o energie elektryczną ponieważ bedę przepisywał liczniki i wystawiał na zewnątrz. W chwili obecnej na stronie taurona pisze, że jest:

 

licznik 1

typ zasilania: 3-fazowy

strefa 1: 15

moc umowna: 7

Zabezpieczenia przedlicznikowe: 25 A

Mnożna: 1

 

licznik 2

typ zasilania: 1-fazowy

strefa 1: 3

moc umowna: 3,5

Zabezpieczenia przedlicznikowe: 25 A

Mnożna: 1

Elektryk który będzie to przenosił twierdzi że nie trzeba podnośić mocy pod pompę ciepła i jedyne co zrobi to wstawi jeden licznik zamiast dwóch

Edytowane 11 Listopada 2019 przez taba1
bład

[plamiak]

Zabezpieczenie 25A przedlicznikowe to tak na styk...Załóżmy - przy jednofazowej PC - że na jednej fazie będzie agregat (czyli już masz 20 A),rozdzielisz obciążeniana na pozostałe fazy, ale jeśli załączą się grzałki plus jakiś czajnik itd. to już jest nieciekawie.

[codix]

Zmien elektryka.

Załóż siarczysty mróz w przedswiateczne porzadki i gotowanie.

Bedziesz potrzebowal conajmniej 12kw t-capa .

Załóżmy ze idealnie obciazysz kazda faze po 25A

To liczymy masz 17kw do dyspozycji

Pompa max 6,3kw

Indukcja 7kw

Piekarnik 2,4kw

Czajnik 1,5kw

No i wystarczy ze lodowka Ci sie zalaczy i siedzicie po ciemku.

Oczywiscie ciezko zeby sie to zdarzylo na raz ale tez rowno nie obciazysz faz.

Niewiem tez jak jest z notorycznym przekraczaniem mocy umownej czy nie ma jakis kar(uprzedzam jak by nie bylo nic to nikt by nie podnosil)

[Andrzej5101]

Elektryk który będzie to przenosił twierdzi, że nie trzeba podnośić

mocy pod pompę ciepła i jedyne co zrobi to wstawi jeden licznik zamiast dwóch

Dobrze mówi - jeżeli będzie to pompa Panasonic trójfazowa TCap, dla której bezpieczniki za licznikowe wystarczą 16 A,

W Panasonicu są pompy o mocy; 12 kW i 16 kW, 14 kW - brak

https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/catalogues/katalogi/2019/01%20EU%20INTRO-AQUAREA%20GEN%2019%20v1_%20uk%C5%82ad_internet.pdf

[Kaizen]

Oczywiscie ciezko zeby sie to zdarzylo na raz ale tez rowno nie obciazysz faz.

Niewiem tez jak jest z notorycznym przekraczaniem mocy umownej czy nie ma jakis kar(uprzedzam jak by nie bylo nic to nikt by nie podnosil)

 

Jak dotąd maksymalną moc miałem 16,475kW. Z czego na raz chodziło 6,6kw kabli i 6kW grzałek w bojlerze. Co jeszcze - nie mam pewności. Pewnie pralka, zmywarka i jakieś drobiazgi. Indukcję obciążyć na maksa trudno ze względów organizacyjnych. Chyba, że ktoś na raz odpali przygotowane wcześniej cztery garnki. Jak zdąży. Jak do tego zdążyć odpalić piekarnik? To są rzeczy awykonalne.

Do tego nawet jakbyś odpalił te 11kW w kuchni, to pompa ciepła się wyłączy, bo dom już tym będzie przegrzewać się.

 

To, co w praktyce zdarza się odpalić na raz, to ogrzewanie, pralka, zmywarka (AGD na opóźniony start) plus jakiś czajnika albo garnek i drobiazgi. 10kW przy PC. Więc 25A powinno wystarczyć. Tym bardziej, że przy liczniku masz klasy C czyli możesz nawet kilka minut mieć przekroczone obciążenie znamionowe 1,5 raza.

 

Przekroczenie mocy umownej jest bardzo trudne - bo zgodnie z przepisami pomiar jest uśredniany na kwadrans. A przez zabezpieczenie szybciej wybije zabezpieczenie, niż przekroczysz średnio moc umowną w ciągu kwadransa. Musiałbyś się bardzo postarać i stale obciążać przez 15 minut na maksa zabezpieczenie. A w praktyce grzałka w zmywarce, pralce czy nawet kuchnia indukcyjna pracują dużo krócej.

[codix]

No to malo gotujesz na święta.

Uwierz u mnie przed swietami indukcja pol dnia zapitala na 4palniki i dotego piekarnik tez przez pól dnia i cholera wie co jeszcze

Teraz przy okazji montazu pompy zalozylem 3x32A a mam pompe 7kw i nie bede sie chodzil zastanawial pod ktora faze mam co podiete i co moge jeszcze podlaczyc albo jak pójdę cos robic do garażu to sie bede czaic czy spawarke wlaczyc bo moze moja cos pichci i żeby nie wywaliło

A on bedzie potrzebowal 12kw t-cap albo większą.

Producent podaje do takiej chyba zabezpieczwnie 30A nie jestem elektrykiem ale z jakis powodów tak duze podaja

Zreszta uwazam ze zapas musi być

[Kaizen]

No to malo gotujesz na święta.

Uwierz u mnie przed swietami indukcja pol dnia zapitala na 4palniki i dotego piekarnik tez przez pól dnia i cholera wie co jeszcze

 

Bardzo wątpię, by choćby przez chwilę ciągnęła 7kW. Co z tego, że cztery palniki, jak w trzech ledwo pyrka 3x300W a w jednym właśnie wstawiłeś gar wody do gotowania uszek i tam leci 3kW (przez kilka minut - do zagotowania) czyli łącznie 3,9kW, a nie 7kW?

 

Teraz przy okazji montazu pompy zalozylem 3x32A a mam pompe 7kw i nie bede sie chodzil zastanawial pod ktora faze mam co podiete i co moge jeszcze podlaczyc albo jak pójdę cos robic do garażu to sie bede czaic czy spawarke wlaczyc bo moze moja cos pichci i żeby nie wywaliło

 

Tia. Święta, stoisz przy garach, pompa się odpala razem z grzałkami (bo jakoś za mało ciepła w kuchni jeszcze produkujesz) i jeszcze masz czas spawać?

 

A on bedzie potrzebowal 12kw t-cap albo większą.

 

Która maksymalnie w praktyce pociągnie 3kW? Bo grzałek nigdy nie będzie potrzebowała. Ale skoro są, to trzeba dodać do mocy.

 

Producent podaje do takiej chyba zabezpieczwnie 30A nie jestem elektrykiem ale z jakis powodów tak duze podaja

 

Przez grzałki. A może i prąd rozruchowy? Jak pisałem zabezpieczenie za licznikiem długo wytrzyma 1,5x prąd znamionowy. Więc nawet gdyby na chwilę odpaliła grzałki to nic się nie dzieje. Ale w praktyce to zazwyczaj pompy są przewymiarowane i grzałek nie odpalają nawet, jak im inwestor na to pozwoli.

[codix]

 

 

 

Tia. Święta, stoisz przy garach, pompa się odpala razem z grzałkami (bo jakoś za mało ciepła w kuchni jeszcze produkujesz) i jeszcze masz czas spawać?

Co z tego ze w kuchni goraco sie robi i zaraz okno uchylone a w salonie i na górze trzeba grzać.

Akurat jak sie gotuje to ja przy garach nie stoję zawsze wtedy mam dużo roboty

[Kaizen]

Co z tego ze w kuchni goraco sie robi i zaraz okno uchylone a w salonie i na górze trzeba grzać.

 

To niebezpieczne dla zdrowia, tak z jednej strony grzać się w grudniu przy garach, a z drugiej puszczać mroźne powietrze po plecach.

 

Ale dobra, pospisuj maksymalną moc chwilową z licznika, to po świętach pogadamy.

[kulibob]

Na moje jest to prawdopodobne zęby wywalić zabezpieczenie chociaż trzeba by się postarać. Wystarczy że na jednej fazie jest piekarnik zmywarka, niech ktoś odkurza a ktoś inny suszy włosy. Tzreba by się postarać ale powinno dać rade:)

[taba1]

Pomijając chwilowo ten prąd ponieważ chyba łatwiej bedzie wyrokować znając już model pompy to chciałem zapytać czy Panasonic T-CAP 12 kW WH-MXC12G9E8 generacja G cokolwiek to znaczy by się sprawdziła w moich warunkach? do tego np. grzejniki purmo c33 i podłogówka na parterze a jakby podczas użytkowania okazało się coś nie tak to to wstawienie klimakonwektora 1 lub 2

 

Co do zaproponowanej pompy to mogę ją mieć nową wydaje mi sie że w dobrej cenie bo jakieś 17tyś zł a puki co to złożyłem do kilku firm zapytania o ofertę na kompletną instalację ale jeszcze nikt się ze mną w tej sprawie nie kontaktował więc sam tak trochę kombinuje tylko nie wiem czy dobrze

[Andrzej5101]

chciałem zapytać czy Panasonic T-CAP 12 kW WH-MXC12G9E8 generacja G cokolwiek to znaczy by się sprawdziła w moich warunkach?

do tego np. grzejniki purmo c33 i podłogówka na parterze a jakby podczas użytkowania okazało się coś nie tak to to wstawienie klimakonwektora 1 lub 2

Zrobiłem ozc po modernizacji i według wyliczeń ;

..... obciążenie cieplne budynku wyniesie 11563 W

.....zapotrzebowanie na ciepło 25000 kWh/rok

.... + ciepła woda dla 3 osób

 

1/ Ponieważ masz ogrzewanie mieszane ;

.......a/ podłogówka + grzejniki, to czeka Cię grzanie całodobowe,

.......b/ nie będziesz miał możliwości znacznej akumulacji ciepła przez mocną pompę,

 

2/ Warto rozważyć wariant ;

......a/ 9 kW TCap + 3 kW grzałka,

.........Ważne ;

.........Aby moc całkowita PC ( razem z grzałkami ) była z lekkim zapasem

powyżej mocy cieplnej budynku,

 

......b/ Ta pompa będzie pracowała ciągle bez taktowania i bez grzałek

do - 10 C, a poniżej tej temperatury - będzie wspomagać się grzałką,

którą ma na wyposażeniu,

 

.....c/ Moc cieplna budynku przy ;

.......... - 20 C .... to......11,5 kW,

...........- 10 C .... to........9,0 kW,

...............0 C .... to........6,0 kW

............ +5 C..... to........4,5 kW,

...........+10 C......to........3,0 kW

 

......d/ Zobacz przypadek kolegi asaselllo, który ma OZC;

11,0 kW ; 20.000 kWh; PC/9 kW/TCap/1f , ogrzewanie podłogowe, 300 m2

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?295917-OZC-12kW-a-moc-pompy-9-kW-Da-rad%C4%99/page3

 

3/ Zobacz ;https://drive.google.com/file/d/1URTqA6kzw3w1qENSKDdHptMHw-KAfdIV/view

Minimalna moc modulacyjna dla ;

9 kW TCap.... - ....to ok; .....3,5 kW,

12 kW TCap.. - ... to ok ;.... 4,5 kW

Edytowane 20 Listopada 2019 przez Andrzej5101

[taba1]

1/ Ponieważ masz ogrzewanie mieszane ;

.......a/ podłogówka + grzejniki, to czeka Cię grzanie całodobowe,

.......b/ nie będziesz miał możliwości znacznej akumulacji ciepła przez mocną pompę,

 

racja dlatego jak już będę więcej tam pomieszkiwał to zdecyduje się na fotowoltaikę a do tego czasu mam zamiar bardziej podtrzymywać tam temperaturę i tylko zdalnie powiększać przed przyjazdem

 

 

2/ Warto rozważyć wariant ;

......a/ 9 kW TCap + 3 kW grzałka,

.........Ważne ;

.........Aby moc całkowita PC ( razem z grzałkami ) była z lekkim zapasem

powyżej mocy cieplnej budynku,

 

......b/ Ta pompa będzie pracowała ciągle bez taktowania i bez grzałek

do - 10 C, a poniżej tej temperatury - będzie wspomagać się grzałką,

którą ma na wyposażeniu,

 

.....c/ Moc cieplna budynku przy ;

.......... - 20 C .... to......11,5 kW,

...........- 10 C .... to........9,0 kW,

...............0 C .... to........6,0 kW

............ +5 C..... to........4,5 kW,

...........+10 C......to........3,0 kW

Gdyby z jakiejś przyczyny ta grzałka okazała się za mała to można ją zmienić lub dołożyć drugą? co do TCap 12 jeśli bym się zdecydował to będzie taktować w dodatnich temperaturach i wtedy konieczny będzie bufor lub coś co dodatkowo obciąży pompę - dobrze to rozumiem?