Pompa ciepła w modernizowanym/starym domu.

[bobrow]

Kaizen

testowałem swoją PC ostatni rok i jednego jestem -jeśli zapewnię wymagany przepływ i PC jest sprawna , to copy są zgodne z danymi katalogowymi.

Z tym porównaniem to chodziło mi o dwa podobne domy , ale jeden na podłogówce - drugi na grzejnikach.

W ostatnim sezonie było u mnie -22st i PC wyciągała bez grzałek coś ok 7-8kW ( mam zapisane , teraz nie pamiętam). To było w nocy nad ranem- w domu temperatura jakoś specjalnie nie spadła

Hej

[JTKirk]

Mi wychodzi to, co na obrazkach - i to przy małym i dobrze ocieplonym domu ze 100% podłogówką, czyli przy stosunkowo taniej PC i wysokim COP.

tylko ostrożnie proszę...

wcześniej też pisałeś że pompa on/off musi taktować, a rzeczywistość jest trochę inna....

[JTKirk]

Masz rację - pewien przypadek jest nietypowy i do tego niereformowalny....������

 

no niestety

[_John]

Stwierdzam oczywisty fakt, że przy tej samej temperaturze źródła ogrzanie wody do 35* następuje ze znacznie wyższym COP niż do 45*. Nie oceniam, czy to jest OK czy nie OK.

 

Czy może znasz PC które mają stałe COP niezależnie od temperatury górnego źródła?

.

 

Wiesz, dawniej ludzie nie byli głupsi.

Stare domy, mają duże instalacje o sporych zładach wodnych.

To wszystko do kupy z ciężkim murowanym domem, jest sporych rozmiarów BUFOREM.

 

I nie można stwierdzić ot tak, że każdy stary dom wymaga temp. zasilania 45 st.C

OK.

Przy temperaturze zasilania 35 st.C, może braknąć okienka taniej taryfy.

No to się podniesie na 37st.C i jest szansa że starczy.

A może bardziej będzie opłacać się dorzucić panele PV.

Wszystko jest policzalne i da się to przed inwestycją za symulować.

 

A COP.

Przykład pierwszy z brzegu Panasonic WH-UD09FE8

A -7

W35 - COP 2,85

W40 - COP 2,5

W45 - COP 2,22

 

Czy to jest wg Ciebie "znacząca" różnica?

Co to znaczy "znacząca" dla użytkownika?

100 zł więcej za ogrzewanie, niech to będzie 300 PLN.

Abstrakcyjnie załóżmy, że jest to 2000 PLN różnicy rocznie.

A ile kosztuje modernizacja starego domu, tak by ogrzewać go parametrem 35. St.C i płacić te 2000 PLN rocznie mniej?

 

Uważam, że rzetelnie wykonane OZC, to całkiem fajne narzędzie do podejmowania takich właśnie decyzji.

Dzięki niemu, można większość parametrów przeliczyć na złotówki.

A przy skali inwestycji o jakiej rozmawiamy OZC nie jest drogie.

Edytowane 4 Listopada 2016 przez _John

[Kaizen]

Przykład pierwszy z brzegu Panasonic WH-UD09FE8

A -7

W35 - COP 2,85

W40 - COP 2,5

W45 - COP 2,22

 

Czy to jest wg Ciebie "znacząca" różnica?

Co to znaczy "znacząca" dla użytkownika?

 

Jak ktoś zużywa 20MWh ciepła rocznie to prądem wychodzi jakieś 6K zł, dla COP 2,85 - 2105zł dla COP 2,22 o 28% więcej.

Rachunek o 28% wyższy to w moim języku bardzo delikatnie ujmując "znacząco" wyższy.

[Jack3030]

Wiesz, dawniej ludzie nie byli głupsi.

Stare domy, mają duże instalacje o sporych zładach wodnych.

To wszystko do kupy z ciężkim murowanym domem, jest sporych rozmiarów BUFOREM.

 

I nie można stwierdzić ot tak, że każdy stary dom wymaga temp. zasilania 45 st.C

OK.

Przy temperaturze zasilania 35 st.C, może braknąć okienka taniej taryfy.

No to się podniesie na 37st.C i jest szansa że starczy.

A może bardziej będzie opłacać się dorzucić panele PV.

Wszystko jest policzalne i da się to przed inwestycją za symulować.

 

A COP.

Przykład pierwszy z brzegu Panasonic WH-UD09FE8

A -7

W35 - COP 2,85

W40 - COP 2,5

W45 - COP 2,22

 

Czy to jest wg Ciebie "znacząca" różnica?

Co to znaczy "znacząca" dla użytkownika?

100 zł więcej za ogrzewanie, niech to będzie 300 PLN.

Abstrakcyjnie załóżmy, że jest to 2000 PLN różnicy rocznie.

A ile kosztuje modernizacja starego domu, tak by ogrzewać go parametrem 35. St.C i płacić te 2000 PLN rocznie mniej?

 

Uważam, że rzetelnie wykonane OZC, to całkiem fajne narzędzie do podejmowania takich właśnie decyzji.

Dzięki niemu, można większość parametrów przeliczyć na złotówki.

A przy skali inwestycji o jakiej rozmawiamy OZC nie jest drogie.

 

Zapomniałeś dodać jeszcze jednej bardzo istotnej przesłanki cena 1 kWh

Jak zamawiałem PC P/W podpisałem umowę z DUON na zakup en.elektr. i dostałem taka ofertę za 1kWh :

cały 2015 rok II taryfa gratis , I taryfa 15,9 netto gr

następne 3 lata II taryfa netto 11 gr oraz I taryfa netto 37,9gr do 39,9 gr

+ opłaty przesyłowe.

 

Ponieważ miałem w planie PV to nie przejmowałem się droższą taryfą.

Niestety musiałem rozwiązać ta umowę aby objęła mnie nowa ustawa o OZE i DUON zachował się bardzo fair - nie mógł zaoferować mi umowy kompleksowej więc rozwiązanie nastąpiło za porozumieniem stron.

 

Dzisiaj z ciekawości sprawdziłem i mają bardzo ciekawą ofertę (drobniejszym druczkiem napisali, że oferta jest dla obecnych użytkowników G11), umowa tylko do końca 2017 i :

w G12 II taryfa gratis, a I taryfa 31gr brutto ( opłata miesięczna 9,9zł) + przesył

 

Tak więc możecie sobie przeliczyć jaki miałem koszt 1kWh ciepła oraz jaki możecie wszyscy uzyskać w 2017 roku.

 

Niedługo ( tak jak jest to obecnie w stanie Texas) za pobieranie en. elektr. w określonych godzinach będą nam dopłacać , to wszystko dzięki OZE z wiatru.

Edytowane 4 Listopada 2016 przez Jack3030

[hook01]

Cholera na chwile was zostawić samych i robi się pyskówka, która niewiele nam wnosi do dyskusji o pc w modernizowanych budynkach

 

jack

jak możesz to podaj jaką masz wydajność z pv np za miesiąc sierpień z 10kWp ile ci nabiło? I jeśli to nie tajemnica to ile cie kosztowało PV metodą gospodarską?

 

kaizen

Napisz może w ludzkim języku pc się mi nie opłaci gdyż za kocioł el zapłacę tyle i tyle przez 10 lat zużyję prądu za tyle i tyle a za pc zapłacę tyle a tyle i zuzyję tyle prądu i od razu będzie wiadomo jakie są oszczędności i różnice i proste.

[Jack3030]

 

jack

jak możesz to podaj jaką masz wydajność z pv np za miesiąc sierpień z 10kWp ile ci nabiło? I jeśli to nie tajemnica to ile cie kosztowało PV metodą gospodarską?

 

 

Koszt instalacji w miare dokładnie (z pamięci) opisałem kilka postów wcześniej.

Ponizej link z produkcją .

http://pvmonitor.pl/user.php?idinst=100024

[bobrow]

Wiesz, dawniej ludzie nie byli głupsi.

Stare domy, mają duże instalacje o sporych zładach wodnych.

To wszystko do kupy z ciężkim murowanym domem, jest sporych rozmiarów BUFOREM.

 

I nie można stwierdzić ot tak, że każdy stary dom wymaga temp. zasilania 45 st.C

OK.

Przy temperaturze zasilania 35 st.C, może braknąć okienka taniej taryfy.

No to się podniesie na 37st.C i jest szansa że starczy.

A może bardziej będzie opłacać się dorzucić panele PV.

Wszystko jest policzalne i da się to przed inwestycją za symulować.

 

A COP.

Przykład pierwszy z brzegu Panasonic WH-UD09FE8

A -7

W35 - COP 2,85

W40 - COP 2,5

W45 - COP 2,22

 

Czy to jest wg Ciebie "znacząca" różnica?

Co to znaczy "znacząca" dla użytkownika?

100 zł więcej za ogrzewanie, niech to będzie 300 PLN.

Abstrakcyjnie załóżmy, że jest to 2000 PLN różnicy rocznie.

A ile kosztuje modernizacja starego domu, tak by ogrzewać go parametrem 35. St.C i płacić te 2000 PLN rocznie mniej?

 

Uważam, że rzetelnie wykonane OZC, to całkiem fajne narzędzie do podejmowania takich właśnie decyzji.

Dzięki niemu, można większość parametrów przeliczyć na złotówki.

A przy skali inwestycji o jakiej rozmawiamy OZC nie jest drogie.

 

Hajnel

ja ze swojej strony nic nie mogę dodać ( raczej tak jasno bym tego nie przedstawił)- popieram w 100%.

Właśnie o to chodzi , że kiedy mamy optymalnie dobraną i wyregulowaną PC , to koszty relatywnie będą korzystniejsze od dotychczasowego systemu grzewczego , a o komforcie obsługi i braku smrodu już nie wspomnę.

Dlatego z całego serca będę propagował technikę PC w starszych damach , a kiedy jeszcze udało by się pokazać ludkom realne rozwiązania z PV czy z dotacjami na termomodernicacje czy inne - to chyba ok.Najbardziej zależy mi na "dobrych "przykładach takich rozwiązań , tj fizycznych - wykonanych systemów. Ważne jest , żeby ludzie nie zawracali sobie głowy sprzecznymi danymi od teoretyków- tylko teoria potwierdzona da nam prawie pewność prawidłowego wyboru danego rozwiązania.

Pzdr

[Kaizen]

Niedługo ( tak jak jest to obecnie w stanie Texas) za pobieranie en. elektr. w określonych godzinach będą nam dopłacać , to wszystko dzięki OZE z wiatru.

 

No i PC nigdy się nie zwróci. Będą płakać ci, co wydali co najmniej kilkanaście tysięcy na samą PC bo będą płacić za ogrzewanie tyle samo, co tacy, co kupili kocioł elektryczny za 2K zł. Albo nawet ci z kotłem elektrycznym będą więcej zarabiać

Oczywiście to fantastyka, ale też istotny aspekt, że wydając teraz duże pieniądze na urządzenie skazujemy się na nie - a niech jednak wypali gaz łupkowy albo za 5 lat pojawią się panele FV o sprawności 80% za 1/10 obecnej ceny.

 

Duon to kreatywni marketingowcy. Ciągle mają fajną promocję, dlatego w kalkulatorze URE regularnie lądują na pierwszym miejscu. I nawet po wczytaniu w szczegóły nieźle to wygląda. Ale jak się okazuje, że 3 miesiące trwa zmiana dostawcy, to z okresu promocyjnego niewiele zostaje.

 

Tu jest jeszcze haczyk w postaci wymogu z regulaminu, że przed zmianą trzeba mieć G11 a po zmianie będzie (już objaśnienie gwiazdki z umowy)

"2) W przypadku zmiany grupy taryfowej na G12 – do czasu dostosowania układu pomiarowo – rozliczeniowego przez Operatora Systemu Dystrybucyjnego, Odbiorca rozliczany będzie przez DUON za sprzedaż energii elektrycznej według ceny przypisanej do grupy taryfowej OSD G12 z wykorzystaniem standardowych profili zużycia obowiązujących dla grupy taryfowej G12 na terenie Operatora Systemu Dystrybucyjnego, do którego przynależy punkt poboru energii Odbiorcy."

 

Czyli z niezawinionego przez siebie powodu nie będzie rozliczany wg faktycznych proporcji z jego licznika. A jak ma prąd za darmo, to idę o zakład że będą inne, niż te standardowe profile zużycia). Niby fajnie wygląda, bo dalej część za darmo, ale wcale nie wygląda to tak fajnie, jak w wyliczeniach kalkulatorka i może inna taryfa byłaby korzystniejsza.

 

kaizen

Napisz może w ludzkim języku pc się mi nie opłaci gdyż za kocioł el zapłacę tyle i tyle przez 10 lat zużyję prądu za tyle i tyle a za pc zapłacę tyle a tyle i zuzyję tyle prądu i od razu będzie wiadomo jakie są oszczędności i różnice i proste.

 

Bardziej ludzko niż w tabelkach, które wrzucałem? Czyli jak?

 

Zresztą, arkusz od dawna wisi na forum

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM

A moje tabelki:

http://forum.muratordom.pl/entry.php?131352-PC-czy-pr%C4%85d-1-1

 

Kwestia tylko zweryfikowania wyceny i kosztów serwisu i napraw. A to w przypadku PC w dłuższym czasie jest obarczone dużym ryzykiem. Dla przykładu w instrukcji do monobloków wspomnianych przez _John w instrukcji jest katalog części, które należy wymieniać co 6 lat:

 

Zawór nadmiarowy ciśnieniowy (PRV)

Odpowietrzenie (Automatyczne/Manualne)

Kurek spustowy (Obieg

pierwotny)

Wąż elastyczny

Manometr

Zestawu sterujący wlotowy

(ICG)

 

 

Oprócz tego:

Części, których NIE można użyć ponownie po przeglądzie

* O-ring

* Uszczelka

Uwaga: Uszczelki pompy wymieniać na nowe przy każdym okresowym przeglądzie (co 20 000 godzin lub co 3 lata)."

 

Ile kosztuje serwis w okresie gwarancyjnym jak ktoś kupuje nową PC z montażem - łatwo wycenić. Panasonic np. wymaga przeglądów co 6 miesięcy - po stówce policzyłem.

 

Ale co potem? Jakie są pewne rzeczy do wymiany i co jaki czas? I ile kosztują razem z wymianą? Jak to ma oszacować inwestor podejmując decyzję?

 

W tych moich tabelkach wychodzi mi kilkanaście lat. Ale niech się trafi po gwarancji poważniejsza naprawa za tysiąca czy dwa. A skoro już mam otwartą dokumentację Mitsubishi, to tam stoi coś takiego "Ecodan heat pump unit offering an average lifespan of 15 - 20 years"

Pytanie tylko, czy te 200 zł na konserwację i naprawy średnio rocznie wystarczy? Chyba trzeba mieć sporo szczęścia i przez te 15-20 lat nie mieć awarii, a tylko standardowe przeglądy - więc moje tabelki i tak są robione z łaskawym okiem dla PC.

 

Owszem, pewnie można kupić używkę. Jak znajdzie się serwisanta za rozsądne pieniądze i z dostępem do części zamiennych - to po podstawieniu powiedzmy 8K zł koszt używki z uruchomieniem + 500zł/r serwis i naprawy - to fakt, zwraca się w 5 lat w porównaniu do nowego kotła elektrycznego. Ale jak znaleźć takiego serwisanta? I co jak wyjedzie zarabiać kokosy gdzie indziej zamiast rzeźbić w złomie?

[hook01]

Kaizen

Przepraszam znazłem lupę i rozczytałem fajna tabelka daje do myślenia.

 

Problem z pompą ciepła rzeczywiście może być taki iż wiele jest gwiazdek i ukrytych kosztów w "przeglądach" no i te 15 lat zwrotu w stosunku do pieca el rzeczywiście gorzej wygląda. Trzeba by pogadać z kimś kto ma pc długo po gw np 7lat. Tylko ile jest takich osób.

 

Niemniej raczej i tak pójdę w pc. W związku z tym mam taki pomysł aby polepszyć COP wymyśliłem że skuję 15m2 przedpokoju i dołoże tam podłogówkę z grzejników zasilaną, z resztą całą podłogówkę mam tak zasilaną. Przerabiał ktoś taki pomysł w praktyce?

 

Jack

W takiej cenie (netto?) to całkiem niezły wynik masz w uzyskach.

[Kaizen]

Przepraszam znazłem lupę i rozczytałem fajna tabelka daje do myślenia.

 

Nie wiem dlaczego forum tak je wyświetla - są całkiem spore. Jak klikniesz prawym przyciskiem myszy i "otwórz obraz", w razie potrzeby jeszcze lupę, żeby pokazał w powiększeniu 100% to lupa na pewno nie będzie potrzebna.

[Kaizen]

Bylo juz wiele razy.... kiedy sie zwroci ogrodzenie, wypasiona kostka lub nowy samochod... bo przeciez wiemy ze nie jeden takie ma pryiorytety a z komina moze dym leciec

 

To się nazywa demagogia - jak nie PC to znaczy że dym? Są inne rozwiązania bez komina (o ile można tak powiedzieć - bo u nas prawie cały prąd to w końcu z komina).

 

A co jest złego w porównywaniu kosztów różnych sposobów osiągnięcia tej samej funkcjonalności, a różniących się kosztami i jakimiś niuansami?

Czy wydać więcej na PC, czy mniej na kocioł elektryczny? Czy kupić mocniejszą pompę za 10K zł więcej, czy te 10K przeznaczyć na rekuperację? A może na ocieplenie?

 

Fanatyzm, że PC uber ales? Tak, są tacy co tak wierzą. Są też tacy, co liczą i sprawdzają czy oby na pewno. I czy może nie lepiej kabel grzejny - bezobsługowy, łatwy w sterowaniu. A może kocioł elektryczny? Czy/po jakim czasie TCO poszczególnych rozwiązań się przetnie? I jakie jest ryzyko utopienia kasy w kosztownej naprawie usterki albo znaczącej zmiany na rynku energii (np. jakimś cudem wypali gaz łupkowy czy klimat się ociepli, czy jeszcze coś innego, nieprzewidzianego, zmieni wyliczenia). Pieniądze wydane teraz, to pieniądze na pewno wydane. Pieniądze, które prawdopodobnie będą wydane mogą jeszcze zostać zaoszczędzone.

Edytowane 4 Listopada 2016 przez Kaizen

[hook01]

Wypraszam sobie ja i john a pewnie i inni "robimy" sobie sami prąd

[Kaizen]

 

"No i PC nigdy się nie zwróci." - jaka, w porownaniu z czym i komu sie nie zwroci?

 

Przeczytaj cytat, który tak skomentowałem.

 

 

"Pompa ciepła w modernizowanym/starym domu."

 

I czemu mocniejsza za 10k wiecej anizeli taka jaka potrzeba?

 

Mocniejsza o 10K byłaby taka, jak potrzeba przy obecnym ociepleniu i wentylacji. Ale równie dobrze te 10K można przeznaczyć na ocieplenie i kupić PC 10K tańsza która wtedy będzie odpowiednia, a może dokładając 10K do ocieplenia i wentylacji można zamiast PC za 12K zł kupić kocioł elektryczny za 4K a zaoszczędzone 8K przeznaczyć na podłogówkę albo studia syna.

 

Cały czas namawiam do przeliczenia różnych opcji i myślenia całościowego. A nie doktrynalne ładowanie kasy w PC i taką, jakiej potrzebuje obecny standard energetyczny budynku.

[Gość Arturo72]

No i PC nigdy się nie zwróci. Będą płakać ci, co wydali co najmniej kilkanaście tysięcy na samą PC bo będą płacić za ogrzewanie tyle samo, co tacy, co kupili kocioł elektryczny za 2K zł. Albo nawet ci z kotłem elektrycznym będą więcej zarabiać :)Kwestia tylko zweryfikowania wyceny i kosztów serwisu i napraw. A to w przypadku PC w dłuższym czasie jest obarczone dużym ryzykiem. Ile kosztuje serwis w okresie gwarancyjnym jak ktoś kupuje nową PC z montażem - łatwo wycenić. Panasonic np. wymaga przeglądów co 6 miesięcy - po stówce policzyłem.Ale co potem? Jakie są pewne rzeczy do wymiany i co jaki czas? I ile kosztują razem z wymianą? Jak to ma oszacować inwestor podejmując decyzję?

Jak zwykle dupcys fleki :)Poniżej moje całosciowe zużycie na c.o+cwu od:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?181569-D%C4%85%C5%BCenie-do-spe%C5%82nienia-marzenia-Mila-IV-raczej-energooszcz%C4%99dna-)&p=7135190&viewfull=1#post7135190Pomnóż to teraz razy 3 i ?Czwarty sezon już grzeję i od poczatku na przegląd i serwis wydałem 0zł a mam Panasa i ? Edytowane 4 Listopada 2016 przez Arturo72

[Kaizen]

Jak zwykle dupcys fleki :)Poniżej moje całosciowe zużycie na c.o+cwu

 

A mieszkasz w Teksasie, gdzie podobno dopłacają do zużywanego prądu? Czy tylko chciałeś trochę żółci ulać bez zrozumienia tekstu, na który odpowiadasz?

[hook01]

Trochę mnie zbiłeś z tropu tym kotłem elektrycznym szkoda iż nie mogę sobie ściągnąć tabelki do excela aby sobie policzyć pod swoje dane Aż sam jestem ciekawy jakby mi to wyszło

[Gość Arturo72]

A mieszkasz w Teksasie, gdzie podobno dopłacają do zużywanego prądu? Czy tylko chciałeś trochę żółci ulać bez zrozumienia tekstu, na który odpowiadasz?

10000kWh*3=30000kWh-10000kWh=20000kWh*0,30zl=6000zl mniej w stosunku do ogrzewania pradem do kwietnia 2016r.

Mówiłem że dupcys.

[Gość Arturo72]

Od 2013r.