Ile wam idzie m3 na cyrkulację?

[asolt]

Asolt uważa, że prawie strażacka pompa i system zmyślnego wyzwalania także ten komfort oferuje.

No, ale... co z kosztem jego utrzymania?

 

.

 

Mozesz rozwinąc bo nie jarze o co biega z tym kosztem?

Czy pompa cwu 25/4-6 to niemal strazacka? czy czujka ruchu i przekaznik czasowy to jest zmyslny system? jest to najprostsza automatyka, naprawdę prostsze moze byc tylko praca ciągła pompy i tu masz rację.

[Pratchawiec]

No, to ustaliliśmy... cholera...

W TYM KRAJU jest tak, że JA oraz ASOLT potrafimy zbudować system cyrkulacji CWU DOBRZE.

.........................

 

Dla tych, którzy dopiero zamierzają popełnić taki system - doradzam NAMYSŁ.

 

Adam M.

 

Namyśliłem się, dość długo to trwało, w końcu zrobiłem to tak;

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?325738-Podgrzewacz-wody-przep%C5%82ywowy-bojler&p=7347291&viewfull=1#post7347291

 

Wiem, kolejna proteza. Trzeba było od razu dobrze itp.....

Ale to naprawdę działa. Energetycznie nie powala, ale wbrew pozorom jest ekonomiczne.

Uśmiech połowicy - bezcenny.

 

Jeśli użyję 40 x dziennie wody kuchennej za każdym razem po 30 sekund, to ustrojstwo zużyje raptem 1,5 kWh.

Bez jakiegokolwiek angażowania cyrkulacji.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[adam_mk]

No, mogę...

Problem nie w tym co Cię absorbuje a w tym czego watek dotyczy!

TWOJE rozwiązanie jest BARDZO DOBRE, ale...

CO SIĘ DZIEJE z tą zimną wodą, którą z systemu cyrkulacji tak sprawnie usuwasz?

- WRACA do obiegu... ZIMNA.

I musi być PONOWNIE ogrzana.

No i to właśnie jest ten koszt i te m3 (gazu) z tematu wątku.

 

Olej wodę patrz na strumienie ciepła.

Wyprowadzasz strumień ciepła z ...(wężownicy, baniaka, bojlera) w obieg cyrkulacji.

Pies ogryzł komfort, dostępność ciepłej wody w kranie za sekundę czy po godzinie, bo nie o tym piszę...

Porcja ciepła wsiąka w bryłę.

Zimą jest to zysk cieplny domu.

Latem - tylko strata, kłopot i koszt.

Ubytki energii (ciepła w tym systemie) uzupełniane są jakimś systemem grzewczym (tu kotłem i wychodzą te m3 gazu spalonego "jałowo")

A za gaz się płaci...

Inwestor "nie korzysta" non-stop z tej cyrkulacji - ale za nią PŁACI!

Albo jak płacić nie chce, to KOMFORTU NIE MA, choć go sobie budował.

Ty mu ten komfort przywracasz za MAŁE pieniądze - i chwała Ci za to!

Ja mu gromy na łeb walę za głupotę budowlana i brak wyobraźni.

Tyle.

 

Adam M.

[Adam626]

Namyśliłem się, dość długo to trwało, w końcu zrobiłem to tak;

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?325738-Podgrzewacz-wody-przep%C5%82ywowy-bojler&p=7347291&viewfull=1#post7347291

 

Ja też zrobiłem podobnie tak w 3 ujęciach. Działa to lepiej niż cyrkulacja bo woda jest od razu a w cyrkulacji jednak ten z 1mb rury trzeba spuscic wody. Tylko mam bojler 5litrów ustawiony na 35c - woda idealna bez mieszania. Wada - 2litry wody i koniec ciepłej. Robiłem pomiary i w łazience na dobę zużywam włącznie z gotowością 0,5kwh/dobę

Wada jest jedna w moim przypadku - moze rozwalić bojler i problemy gotowe. Ryzyka nie ma przy niskociśnieniowych zbiornikach ale trzeba wymienić baterię

[asolt]

Aby ogrzać 1l wody o 1 stopień potrzeba około 1,16Wh

Przyjmijmy ze zład wody w cyrkulacji ma 20 litrów i musimy podgrzać go od 25 do 45C

Zatem jedno takie załączenie pompy to 0,464kwh energii cieplnej

 

Jeśli piszesz ze 20x na dobę ogrzejesz zład wody w cyrkulacji ilością 0,5-0,75 kWh/doba to znaczy że coś źle liczysz. Bo albo to znaczy że cyrkulacja jest niepotrzebna (bo woda w rurach się nie wychładza a skoro tak to nie ma potrzeby jej pompować)

 

 

 

 

Jak to nie ma znaczenia? Ilość wody która się wystudzi potem wymaga ogrzania a tu niezmiennie zasada i 4200 J/kg*1C

 

Kłania się fizyka i wydaje mi sie ze na poziomie szkoły podstawowej.

Niestety to co piszesz to są wzajemne sprzeczności

 

Wszelkie uproszczenia powodują wypaczenia wyników koncowych. Ale po kolei

1) 20 mb obwodu cyrkulacji pex16 to pojemnosc zładu ok 2,3 l (do 20 l daleko daleko)

2) 20 mb obwodu cyrkulacji pex20 to pojemnosc zładu ok 3,6 l (do 20 l blizej ale niewiele blizej)

3) na powrocie cyrkulacji nie musi byc taka sama temp jak na zasilaniu, moze byc nizsza wazne by była odpowiednia na wylocie baterii

Reasumując ilosc energii dla obwodu cyrkulacji z pex20 o długosci 20 mb (srednia długosc) przy pojemnosci ok 3,6 + 0,5 = 4,1l oraz dT=15 (tez srednia) to ok 0,071 kWh

Liczymy dalej 15x,071 kWh = 1,06 kWh i tu masz rację podałem wczesniej max 0,75 kWh. Czy pomyłka o 0,3 kWh jest duza? mozna by polemizowac.

Na temat ilosci załączen szkoda dyskutowac, naprawde nie widzisz róznicy miedzy oddawaniem ciagłym energii a czasowym? od kiedy ciagłe jest mniejsze od okresowego? na ten temat duzo by powiedział TB ale jest stale nieobecny.

 

Co do mojej znajomosci fizyki na poziomie szkoły podstawowej to nie temat do dyskusji, ale jezeli juz to pochwal sie swoim wykształceniem skoro kwestionujesz poziom znajomosci fizyki u innych.

Edytowane 28 Listopada 2016 przez asolt

[Kaizen]

Moze troche liczb bo najbardziej przemawia, Koszt calodobowej cyrkulacji to w zaleznosci od budynku, ilosci obwodów to ok 10-15 kWh, po ok dwudziestokrotnym zmniejszeniu czasu pracy pompy (czujki ruchu+przekaznik czasowy) słownie 20 razy krócej ten koszt to ok 0,5-0,75 kWh/doba razy ilosc dni sezonu grzewczego,

 

Hola, hola. To duże nadużycie.

Przyjmujesz, że jak woda stoi w rurach bo nie pracuje pompa cyrkulacyjna to nie stygnie. A to przecież oczywista nieprawda. Chyba, że liczysz koszt prądu zużytego przez pompę cyrkulacyjną, ale to znowu ilości nie te.

 

Nieprawdą jest też to, że woda wraca "zimna" do zasobnika. Sporo zależy od specyfiki konkretnej instalacji - przepływu cyrkulacji, rodzaju i długości rur, izolacji... Ale wraca zimniejsza o 5*? No, może o 10*.

Zatrzymując obieg owszem, zatrzymujemy wodę - ale ona dalej stygnie. Więc zmniejsza się różnica temperatury pomiędzy otoczeniem i rurą więc stygnie coraz wolniej. Ale ciągle stygnie. Co więcej puszczenie potem cyrkulacji na chwilę, to szybsze stygnięcie wody w instalacji, bo wystygła nie tylko woda w rurze, ale też izolacja i dalsze otoczenie.

Więc owszem, przerywanie pracy pompy cyrkulacyjnej zmniejszy straty ciepła z CWU, ale na pewno nie w tych samych proporcjach, co zmniejszenie czasu pracy pompy. Obstawiam, że daleko mniej. W skrajnym przypadku puszczanie cyrkulacji na 5 minut i 10 minut przerwy przyniesie pomijalne oszczędności. Jak ktoś ma stały cykl korzystania z wody - powiedzmy od 6-8 potrzebuje, potem go nie ma w domu i od 17 do 23 znowu potrzebuje, to IMO ma sens takie ustawienie wg zegara. Długie przerwy w pracy cyrkulacji dają realną oszczędność. Może nawet prawie proporcjonalną do czasu pracy pompy. Krótkie wręcz przeciwnie.

 

Pewnie sensownym rozwiązaniem są małe termy w miejscach, gdzie używamy mało ciepłej wody. Pewnie ogrzanie zużywanej wody będzie tańsze, niż obsłużenie cyrkulacji.

 

Chyba też warto już na etapie robienia instalacji pomyśleć, jak ma działać cyrkulacja - jak ciągle czy w długich cyklach - lepiej ocieplić i dać jak najsłabszą pompę. Jak załączana na życzenie (czy to jakąś automatyką, czy ręcznie) - to mocniejsza pompa, żeby krócej czekać.

Edytowane 28 Listopada 2016 przez Kaizen

[Pratchawiec]

Mozesz rozwinąc bo nie jarze o co biega z tym kosztem?

Czy pompa cwu 25/4-6 to niemal strazacka? czy czujka ruchu i przekaznik czasowy to jest zmyslny system? jest to najprostsza automatyka, naprawdę prostsze moze byc tylko praca ciągła pompy i tu masz rację.

 

A ile kosztuje taka pompa cyrkulacyjna 25/4-6 przeznaczona do cyrkulacji wody pitnej? Taka z atestem PZH.

Chyba że używasz zwykłego żelaźniaka Diamonda lub podobnej do CO z marketu.

Wtedy będzie za stówkę.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[asolt]

No, mogę...

Problem nie w tym co Cię absorbuje a w tym czego watek dotyczy!

TWOJE rozwiązanie jest BARDZO DOBRE, ale...

CO SIĘ DZIEJE z tą zimną wodą, którą z systemu cyrkulacji tak sprawnie usuwasz?

- WRACA do obiegu... ZIMNA.

I musi być PONOWNIE ogrzana.

No i to właśnie jest ten koszt i te m3 (gazu) z tematu wątku.

 

Olej wodę patrz na strumienie ciepła.

Wyprowadzasz strumień ciepła z ...(wężownicy, baniaka, bojlera) w obieg cyrkulacji.

Pies ogryzł komfort, dostępność ciepłej wody w kranie za sekundę czy po godzinie, bo nie o tym piszę...

Porcja ciepła wsiąka w bryłę.

Zimą jest to zysk cieplny domu.

Latem - tylko strata, kłopot i koszt.

Ubytki energii (ciepła w tym systemie) uzupełniane są jakimś systemem grzewczym (tu kotłem i wychodzą te m3 gazu spalonego "jałowo")

A za gaz się płaci...

Inwestor "nie korzysta" non-stop z tej cyrkulacji - ale za nią PŁACI!

Albo jak płacić nie chce, to KOMFORTU NIE MA, choć go sobie budował.

Ty mu ten komfort przywracasz za MAŁE pieniądze - i chwała Ci za to!

Ja mu gromy na łeb walę za głupotę budowlana i brak wyobraźni.

Tyle.

 

Adam M.

 

Jezeli to do mnie to oczywiscie ze cyrkulacja kosztuje, nigdy nie twierdziłem ze jest inaczej, komfort kosztuje, problem w tym aby kosztował jak najmniej przy zachwaniu komfortu. Tylko tyle i az tyle

[asolt]

A ile kosztuje taka pompa cyrkulacyjna 25/4-6 przeznaczona do cyrkulacji wody pitnej? Taka z atestem PZH.

Chyba że używasz zwykłego żelaźniaka Diamonda lub podobnej do CO z marketu.

Wtedy będzie za stówkę.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Nie uzywam pomp bez atestu, ile kosztuje?, a to zalezy od sprzedawcy ceny są rózne ale mniejsze a czasem duzo mniejsze niz chociazby Wilo Z15. Oczywiscie zastosowanie pomp Wilo cwu 25/4-6 to koszt kosmos (ok 800 zł) ale czy muszą byc Wilo?, są inni producenci i praktycznie wszyscy mają w ofercie pompy cwu takiej mocy, a najwazniejszy jest atest higieniczy i taki oni zapewniają. Jezeli chodzi o Diamond to w ogole go nie uzywam w mysl porzekadła co tanie to drogie.

[asolt]

Hola, hola. To duże nadużycie.

Przyjmujesz, że jak woda stoi w rurach bo nie pracuje pompa cyrkulacyjna to nie stygnie. A to przecież oczywista nieprawda. Chyba, że liczysz koszt prądu zużytego przez pompę cyrkulacyjną, ale to znowu ilości nie te.

 

.

 

Skąd taki wniosek? Co d energii zuzytej przez pompę to jej zdecydowana wiekszosc zamienia sie na ciepło przekazane wodzie przez nią przepływającej, niewielka czesc ogrzewa powietrze w kotłowni.

[Pratchawiec]

Asolt

 

Po pierwsze nie sama rura cyrkulacyjna tylko wszystkie rury obiegu CWU.

Nie sądzę, byś każdą gałązkę obsługiwał samodzielna rurką cyrkulacyjną z osobną pompką.

Dodaj zatem kolejne litry.

 

Po drugie; już nawet z Twoich zaniżonych wyliczeń wynika, że takie sterowanie cyrkulacją jest energetycznie, zapewne inwestycyjnie (nie podałeś kosztu specjalnej pompki), nie mówiąc już o komforcie, mniej wydajne od mojej protezy z precyzyjnie działającą przepływówką.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Kaizen]

Skąd taki wniosek?

 

Napisałeś, że 20x krótszy czas pompy obiegowej, to 20x mniej straty ciepła na cyrkulację. To IMO jest nadużycie. Bo żeby tak było, to wraz z zatrzymaniem pompy musiałaby przestać stygnąć woda. A ona sobie stygnie dalej. Więc 20x krótszy czas pracy pompy to może 10, może 5, a może 2x mniejsze straty - zależy od konkretnej sytuacji. Ale na pewno dużo mniej, niż 20.

[Pratchawiec]

Nie uzywam pomp bez atestu, ile kosztuje?, a to zalezy od sprzedawcy ceny są rózne ale mniejsze a czasem duzo mniejsze niz chociazby Wilo Z15. Oczywiscie zastosowanie pomp Wilo cwu 25/4-6 to koszt kosmos (ok 800 zł) ale czy muszą byc Wilo?, są inni producenci i praktycznie wszyscy mają w ofercie pompy cwu takiej mocy, a najwazniejszy jest atest higieniczy i taki oni zapewniają. Jezeli chodzi o Diamond to w ogole go nie uzywam w mysl porzekadła co tanie to drogie.

 

Nie ściemniaj.

 

Konkretnie jakie pompy i za ile proponujesz swoim klientom?

Wiemy już, że Wilo za drogie.

Może Grudfoss?

Może Halm?

 

Nie wstydź się. Podaj ceny.

Będziemy mogli ocenić prostotę i ekonomię twojego rozwiązania.

Może nawet skorzystamy.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[asolt]

Nie ściemniaj.

 

Konkretnie jakie pompy i za ile proponujesz swoim klientom?

Wiemy już, że Wilo za drogie.

Może Grudfoss?

Może Halm?

 

Nie wstydź się. Podaj ceny.

Będziemy mogli ocenić prostotę i ekonomię twojego rozwiązania.

Może nawet skorzystamy.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Cena i rodzaj na aukcji:

http://archiwum.allegro.pl/oferta/pompa-obiegowa-pcow-25-6k-lfp-25-60-130-i6284835631.html

Sa tez inni producenci wystarczy poszukac

Edytowane 28 Listopada 2016 przez asolt

[Adam626]

Wszelkie uproszczenia powodują wypaczenia wyników koncowych. Ale po kolei

1) 20 mb obwodu cyrkulacji pex16 to pojemnosc zładu ok 2,3 l (do 20 l daleko daleko)

2) 20 mb obwodu cyrkulacji pex20 to pojemnosc zładu ok 3,6 l (do 20 l blizej ale niewiele blizej)

3) na powrocie cyrkulacji nie musi byc taka sama temp jak na zasilaniu, moze byc nizsza wazne by była odpowiednia na wylocie baterii

Reasumując ilosc energii dla obwodu cyrkulacji z pex20 o długosci 20 mb (srednia długosc) przy pojemnosci ok 3,6 + 0,5 = 4,1l oraz dT=15 (tez srednia) to ok 0,071 kWh

Liczymy dalej 15x,071 kWh = 1,06 kWh i tu masz rację podałem wczesniej max 0,75 kWh. Czy pomyłka o 0,3 kWh jest duza? mozna by polemizowac.

Na temat ilosci załączen szkoda dyskutowac, naprawde nie widzisz róznicy miedzy oddawaniem ciagłym energii a czasowym? od kiedy ciagłe jest mniejsze od okresowego? na ten temat duzo by powiedział TB ale jest stale nieobecny.

 

Co do mojej znajomosci fizyki na poziomie szkoły podstawowej to nie temat do dyskusji, ale jezeli juz to pochwal sie swoim wykształceniem skoro kwestionujesz poziom znajomosci fizyki u innych.

 

Twoje obliczenia w zakresie ilości mb rur są optymistyczne - tzn mały dom, blisko punkty czerpalne. Przy takich odległościach to i bez cyrkulacji da radę. Poza tym założyłeś przekroje nieprzesadzone-o czym ja mowie ze jest istotne aby tak było. Bo gdy sa zbyt duże to efekty są jak u mnie mimo dość dokładnej izolacji

 

Mam dokładnie zmierzone rury co poszło

Nazwa-rury| długość | litrów | jaki pex

łazienka dół 8 2,04 25

Łazienka-kuchnia 11 1,79 25/20

pion na piętro 2,5 1,06 32

łazienka1-piętro 11 2,8 25

łazienka1-piętro 5 0,81 20

łazienka2-piętro 14 3,56 25

łazienka2-piętro 4 0,65

pralnia 3 0,49 20

rura cyrkulacji parter 15 2,44 20

rura cyrkulacji piętro 30 4,89 20

 

zład całkowity 20,53litrów

całkowita długość rur - 103mb

 

Wystarczyłoby aby były zastosowane rury PP20 i przekrój byłby wystarczający a zład wody mniejszy. Dodatkowo weszła by grubsza izolacja.

W swoich obliczeniach pomijasz też energię potrzebną na rozgrzanie rur. To znaczy gdy puścisz wodę 50C w rurę o długości 30m to po pokonaniu takiej odległości na końcu woda bedzie już mocno wychłodzona. Dlatego trzeba tej wody trochę przelać i raczej to nie bedzie 0,5l

 

Mój przykład dotyczy większego domu niż standardowy. Dlatego pojemność zładu ma kluczowe znaczenie w koszcie cyrkulacji.

 

tu nawet lato-zima nie ma takiego znaczenia

Edytowane 28 Listopada 2016 przez Adam626

[asolt]

Ja zawsze rozdzielam obwody cyrkulacji na poszczegolne kondygnacje , cóz z tego ze sumaryczna pojemnosc jest wieksza jak pompy nie uruchamiają sie jednoczesnie. Kazdy dom jest inny i dla kazdego trzeba wykonac stosowne obliczenia. Powstaje pytanie skoro system ciągły jest taki dobry to dlaczego pojawiaja sie pytania jak zmniejszyc straty na cyrkulacji. Podałem sposob sprawdzony w praktyce, nikt nikogo nie zmusza do jego zastosowania, innych mozliwosci jest sporo chociazby te 50 mm izolacji, a tak na marginesie moze sie ktos pochwali kto ma taką izolacje na pietrze, o parterze nie wspominam bo umiejscowienie w warstwie styropianu jest wystarczające.

Co do temp powrotu cyrkulacji to nie musi ona byc zblizona do temp zasilania, nie matakiej potrzeby, a to reguluje czasem załczenia pompy.

Edytowane 28 Listopada 2016 przez asolt

[Pratchawiec]

Cena i rodzaj na aukcji:

http://archiwum.allegro.pl/oferta/pompa-obiegowa-pcow-25-6k-lfp-25-60-130-i6284835631.html

Sa tez inni producenci wystarczy poszukac

 

To jeszcze dodaj czujki, styczniki kabelki, no i twoją robotę.

Nie robisz tego za darmo, przy tym jak wiemy zawsze liczysz, a to też kosztuje.

 

Śmiało!

 

PS Nie odniosłeś się do uwag dotyczących błędów w Twoich obliczeniach.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Adam626]

Ja nie twierdzę że system ciągły jest dobry. Jest najwygodniejszy w użyciu. A podłaczylem na stałe bo wczoraj dopiero uruchomiłem pompę. Z czasem też to zautomatyzuję bo nie uśmiecha mi się płacić 80zł miesięcznie za gaz na samą gotowość CWU.

 

Ale nie można mówić że wielkość zładu w obiegu nie ma znaczenie bo to ma największe znaczenie wszak woda zawsze wystygnie a od izolacji tylko zależy czy w 10 min czy w godzinę, ale na koniec cały ten zład + kilkanaście kg rury przyjdzie ogrzać ciepłem z gazu.

 

Dodatkowo nie można mówić że jeśli włączasz cyklami np 10 cykli po 6 min czyli sumarycznie 60min, to zużyjesz ciepła 1/24 w stosunku do tego gdyby pompa pracowała przez 24h na dobę.

 

Oczywiścię ze gdy pompa chodzi non stop to wychładzanie jest większe bo gdy w obiegu jest 53C a podłoga ma 25 to więcej oddaje energii niż gdy po wyłączeniu pompy woda zaczyna mieć 35C.

 

Do mycia rąk 35C wystarczy

Do wanny w ogóle cyrkulacja nie potrzebna.

 

Ja najbardziej odczuwam brak pod prysznicem. Bo umywalki załatwiłem sobie bojlerkiem i jest super.

Dlatego automatyzacja którą zrobię będzie raczej na żądanie. wciskam przycisk co uruchomi pompę na 3 min i gotowe.

 

Mam rozwleczone nitki CO. jednak hydraulik (wykształcony) się nie popisał. Jaki sens dawać pion z rury 32 w domku jednorodzinnym, albo 15 metrów rury 25. Przy takich przekrojach bez cyrkulacji praktycznie nie da się żyć - jest efekt braku CWU a w oddalonej łazience muszę spuścić około 8litrów wody aby była ciepła.

 

Dodatkowo na piętrze zastosował system trójnikowy - za pionem rozdziela się rura na dwie łazienki i podobnie cyrkulacja. cyrkulacja na piętrze nie ma zaworu zwrotnego i w efekcie przy spuszczaniu wody(bez cyrkulacji) woda jest podciągana przez rurkę cyrkulacyjną z drugiej łazienki i trzeba spuszczać jeszcze więcej.

Edytowane 28 Listopada 2016 przez Adam626

[asolt]

To jeszcze dodaj czujki, styczniki kabelki, no i twoją robotę.

Nie robisz tego za darmo, przy tym jak wiemy zawsze liczysz, a to też kosztuje.

 

Śmiało!

 

PS Nie odniosłeś się do uwag dotyczących błędów w Twoich obliczeniach.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Czy ja twierdze ze te wszystkie elementy są za darmo? mozesz zacytowac gdzie tak twierdze, czy stosowanie innych sterowników i regulatorów jest za darmo, czy stosowanie otuliny 50 mm i wiecej jest za darmo, czy kucie stropu pod grubą otulinę jest za darmo, czy pompa cyrkulacyjna 4-5 W jest za darmo. Nie wiem w czym problem, kazde rozwiązanie związane z jakimkolwiek sterowaniem cyrkulacji jest za darmo. Bardzo dziwny zarzut, moje kosztuje inne rozwiazania są darmowe lub prawie darmowe. Troche przesadzasz.

Co do błedów wyszczegolnij je i podaj prawidłowe wyniki. Nie jestem alfa i omegą, ja tez sie ucze od innych pod warunkiem ze to jest prawda.

[Pratchawiec]

Asolt

 

Policzyłeś do pojemności zładu który należy przepompować tylko rurę cyrkulacyjną.

Gdzie reszta?

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec