Metodologia liczenia OZC a wynik

[Kaizen]

Im więcej czytam, tym mniej rozumiem.

 

Kupiłem projekt z katalogu Archeton. Mam w projekcie projekt instalacji, w tym CO a w nim takie informacje:

http://kaizen.neostrada.pl/public/ozcinstalacja.jpg

 

Są też obciążenia cieplne dla poszczególnych pomieszczeń i dobrane grzejniki.

 

Policzone na podstawie:

Obliczenia przeprowadzono zgodnie z obowiązującymi normami:

- PN - EN 12831:2006 „Instalacje ogrzewcze w budynkach - Metoda obliczania obciążenia cielnego"

- PN-EN ISO 6946 - "Komponenty budowlane i elementy budynku. Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania"

- PN-EN ISO 13370 - "Właściwości cieplne budynków - Wymiana ciepła przez grunt - Metody obliczania"

- PN-EN 12831 - "Instalacje ogrzewcze w budynkach. Metoda obliczania projektowego obciążenia cieplnego"

- PN-94/B-03406 - "Ogrzewnictwo. Obliczanie zapotrzebowania na ciepło pomieszczeń o kubaturze do 600 m3",

- PN-82/B-02403 "Ogrzewnictwo. Temperatury obliczeniowe zewnętrzne",

- PN-83/B-03430 "Wentylacja w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej"

- Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie" (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r. z późniejszymi zmianami).

 

Obliczenia wykonano przy zastosowaniu programu INSTAL-OZC „Obliczanie i projektowanie obciążenia cieplnego, sezonowego zapotrzebowania na ciepło „ wersja 4,12 firmy InstalSOFT Chorzów, ul. Zjednoczenia 2.

 

Pakiet zawiera też Projektowaną Charakterystykę energetyczną policzoną wg rozporządzenia w sprawie metodologii wyznaczania charakterystyki energetycznej budynku lub części budynku, policzone w programie BuildDesk Energy Certyficate a w niej takie informacje:

 

http://kaizen.neostrada.pl/public/ozcpche.jpg

 

Wg informacji Archetonu różnice wynikają z różnych zasad liczenia i bliższe prawdy są wyliczenia z PCHE. Rozumiem, że mogą wyjść jakieś różnice, ale zapotrzebowanie na energię końcową na ogrzewanie i wentylację 3086,66kWh/r vs 6619kWh/r. Jakoś nie potrafi mi się zmieścić w głowie, że taka różnica może wynikać z różnych metod liczenia.

 

 

Czy faktycznie to całe liczenie to czysta teoria i wyniki tak mogą się różnić?

 

Niestety, w PCHE nie mam obciążenia cieplnego dla poszczególnych pomieszczeń ani nawet całościowego. Teraz mam wątpliwości, jak wszystkie moje dotychczasowe rozważania na temat doboru i opłacalności poszczególnych wariantów są cokolwiek warte.

Pewnie przed zrobieniem instalacji CO zamówię OZC i projekt instalacji - ale lubię mieć czas na przemyślenia i weryfikację wyboru. No i zacząłem się zastanawiać, jak wiarygodne będą te kolejne wyliczenia.

[jasiek71]

Przecież to jedna chwała...

Co innego sam system grzewczy a co innego wraz z zyskami bytowymi itp...

A co innego cały budynek że wszystkim razem do kupy ...

[Kaizen]

Przecież to jedna chwała...

 

Dla mnie różnica, czy kupię PC 3, 5, czy 9kW. Czy kaloryfery będą miały po 0,5 m, czy po 1,5m. Czy/kiedy mi się zwróci PC względem kotła elektrycznego?

Potrzebuję tych danych wiarygodnie wyliczonych. Rozumiem 10 czy 20% różnic - ale nie 100%.

 

Trochę też nielogiczne, że w projekcie CO mieliby nie uwzględniać zysków. Chociaż faktycznie to byłoby jakieś wyjaśnienie różnic.

Rzeczywiście te metody obliczeń tym się różnią?

[asolt]

Przecież to jedna chwała...

Co innego sam system grzewczy a co innego wraz z zyskami bytowymi itp...

A co innego cały budynek że wszystkim razem do kupy ...

 

Mozesz jasniej?, pytanie brzmiało "jak to mozliwe ze te same obliczenia wykonanane dwoma róznymi programami róznią sie od siebie o 100%", przy czym nie wiadomo czy liczyła to ta sama osoba

[asolt]

Dla mnie różnica, czy kupię PC 3, 5, czy 9kW. Czy kaloryfery będą miały po 0,5 m, czy po 1,5m. Czy/kiedy mi się zwróci PC względem kotła elektrycznego?

Potrzebuję tych danych wiarygodnie wyliczonych. Rozumiem 10 czy 20% różnic - ale nie 100%.

 

Trochę też nielogiczne, że w projekcie CO mieliby nie uwzględniać zysków. Chociaż faktycznie to byłoby jakieś wyjaśnienie różnic.

Rzeczywiście te metody obliczeń tym się różnią?

 

Nie szukaj wiarygodnych danych w projekcie, nie znam projektu (a mam z nimi do czynienia codziennie) gdzie obliczenia cieplne byłyby wykonane prawidłowo, miałem przypadki gdy róznice wynosiły blisko 100% w stosunku do wyników moich obliczen.

[מרכבה]

Bo kto by się tam mostkami termicznym przejmował lud leśny jest w lesie z fizyką budowli i jak słyszę czasami jakiegoś mgr inż .. który za gomułki wiedzę zdobywał, to żal serce ściska. Ale to nie o sam brak, a o obronę jak niepodległości - tych przekonań chodzi.

I tak liczenie pewnych strat bez znanej szczelności budynku nie da wyniku prawidłowego..

[Kaizen]

nie wiadomo czy liczyła to ta sama osoba

 

 

Liczyły różne osoby, w różnym czasie.

Tak szukając wyjaśnienia zacząłem się zastanawiać, czy projektant instalacji nie zapomniał uwzględnić rekuperatora - bo parametry przegród i stolarki zgadzają się. Nie ma za to słowa o wentylacji (poza wymienieniem normy, którą zastosował).

Czy to możliwe, żeby taka różnica wynikała z wentylacji grawitacyjnej vs mechaniczna?

 

Co do wiarygodności - obydwa wyliczenia oparte są na tym samym projekcie. Liczący dysponowali tymi samymi danymi. Więc spodziewałbym się podobnych wyników.

Jak to się będzie miało do rzeczywistości (nawet, jeżeli budynek powstanie dokładnie wg projektu) to osobna kwestia i biorę na to poprawkę.

Edytowane 10 Grudnia 2016 przez Kaizen

[asolt]

Bo kto by się tam mostkami termicznym przejmował lud leśny jest w lesie z fizyką budowli i jak słyszę czasami jakiegoś mgr inż .. który za gomułki wiedzę zdobywał, to żal serce ściska. Ale to nie o sam brak, a o obronę jak niepodległości - tych przekonań chodzi.

I tak liczenie pewnych strat bez znanej szczelności budynku nie da wyniku prawidłowego..

 

Róznica zapotrzebowania na ciepło przy n50=4 (normowo budynku szczelne) a n50=0,6 (budynki pasywne) to ok 10-11%. Wazne są mostki i ogolnie rzetelnosc i dokladnosc przy wprwadzaniu wymiarów, kubatury, definicji przegrod, lokalizacji usytuowania, jednym słowem wszystkich parametrów.

[asolt]

Liczyły różne osoby, w różnym czasie.

Tak szukając wyjaśnienia zacząłem się zastanawiać, czy projektant instalacji nie zapomniał uwzględnić rekuperatora - bo parametry przegród i stolarki zgadzają się. Nie ma za to słowa o wentylacji (poza wymienieniem normy, którą zastosował).

Czy to możliwe, żeby taka różnica wynikała z wentylacji grawitacyjnej vs mechaniczna?

 

Co do wiarygodności - obydwa wyliczenia oparte są na tym samym projekcie. Liczący dysponowali tymi samymi danymi. Więc spodziewałbym się podobnych wyników.

Jak to się będzie miało do rzeczywistości (nawet, jeżeli budynek powstanie dokładnie wg projektu) to osobna kwestia i biorę na to poprawkę.

 

Róznica obliczeniowa miedzy wm i wg jest duza nawet i 50% ale nie 100%, to ze liczyły dwie rózne osoby juz wyjasnia wiele plus róznica wentylacji to faktycznie moze dac nawet 100%.

[מרכבה]

Zależy od klasy budynku .. przy "normowym" faktycznie nie tak wiele by wyszło .. ale

przy pasywnym jest to sporo, chyba że jest błąd w normie PN-EN 12831

na podstawie tego wzoru wykonałem prosty kalkulator strat

przez infiltrację, od n50 =0,1 do 10 jakie są różnice ..

[chemical]

Zarządaj wyjaśnień od Archeton, ktoś to przecież musiał sprawdzać i podpisać się pod tym.

 

W takim razie nie masz co ufać tym wyliczeniom, zleć OZC albo zrób samemu jak masz dużooo wolnego czasu.

[asolt]

Zarządaj wyjaśnień od Archeton, ktoś to przecież musiał sprawdzać i podpisać się pod tym.

.

 

Walka z wiatrakami, ale jak ktos nie ma co z wolnym czasem zrobic to czemu nie.

[kiliusz]

Dokładnie... No chyba, że zlecisz projekt wykonawczy na instalację grzewczą i odpowiednio zapłacisz to dostaniesz szczegółowe obliczenia. Te projekty co ludzie dostają to są robione na sztuke

[מרכבה]

Bo że by program działa, to trzeba by było wiedzieć co z czego, niestety w programie często widać tylko część po tym znaku =.

Różnica w szczelność dla 500m3 kubatury dla 4 wymian i 0,6 wymiany równa się

41,67 W/K vs 6,25 W/K

[wayne2mike]

Sorki że tak się wbijam w temat ale pytanie czy programem KISAN OZC można w miarę dokładnie policzyć OZC ? Lub znacie jakiś inny darmowy program

[מרכבה]

Lub znacie jakiś inny darmowy program

pewnie że znamy - arkusz kalkulacyjny jest wystarczający, lepiej jest wykorzystać jakieś oprogramowanie do wyliczania strat przez przenikanie i wyliczanie mostków termicznych..

Te dane które obsługują te programy od OZC - to arkusze .. tylko inaczej opakowane, w których chodzi się po omacku, ciężko wywnioskować co poprawić ..

co ma wpływ na co.

[Kaizen]

Zarządaj wyjaśnień od Archeton, ktoś to przecież musiał sprawdzać i podpisać się pod tym.

 

Grzecznie zapytałem na ich forum.

 

Odpowiedź najpierw zrozumiałem, że to projekt z innej wersji Leny (mniej energooszczędnej). Ale to nie o to chodzi, bo parametry przegród i stolarki zgadzają się a we wcześniejszym projekcie były gorsze.

 

Chyba twierdzą, że różnica wynika z różnej metodologii liczenia:

"Projekt Lena Eko był wykonywany wcześniej i podana wartość jest wynikiem z programu obliczeniowego strat ciepła dla budynku, zgodnie z informacją zawartą w projekcie. Natomiast charakterystyka energetyczna została wykonana w ubiegłym roku i liczona jest zgodnie z nowym Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury i Rozwoju z dnia 27 lutego 2015 r. w sprawie metodologii wyznaczania charakterystyki energetycznej budynku lub części budynku oraz świadectw charakterystyki energetycznej.

Proszę brać pod uwagę wartość z Charakterystyki Energetycznej."

 

Jak pisałem OZC zamierzam zrobić, ale jak już będę wiedział, jak zbudowałem i jak ociepliłem.

[fotohobby]

OZC po budowie ?

A po co ? ???

[asolt]

OZC po budowie ?

A po co ? ???

 

Prawdopodobnie aby prawidłowo dobrac moc pompy, ale nie zaszkodziło by wczesniej aby prawidłowo zaprojektowac podłogówkę.

[fotohobby]

Ale przecież po to jest głównie OZC żeby policzyć sobie, czy dalsze polepszanie parametrów izolacji ma jeszcze sens.

Czy koszt inwestycji vs oszczędności na urządzeniu i rachunkach jest jeszcze racjonalny.

 

No i podłogówkę można optymalnie zaprojektować.