Pompa ciepła a kocioł gazowy

[Kaizen]

Jak by nie kombinować- to dla mnie nadal kusząco wychodzi PC dla 5000kWh CO+ 4000kWh CWU-koszt 7kW pełnej kotłowni (zas 300ltr ) to od 14 000 pln za chinola do 24 000 pln za panasa

 

Przy takich założeniach, to PC za 14K zwraca się po 5 latach a za 24K po 11 latach przy 100% zużyciu w tańszej strefie i rocznych kosztach serwisu PC w wysokości 200zł i COP 3,0.

Tyle, że takie zapotrzebowanie w przypadku domku wielkości 110m2 oznacza, że przy ogrzewaniu kotłem gazowym jest to poniżej przyszłorocznego minimum.

 

A co do mat/kabli. Na 110m2 wychodzi jakieś 7200 zł za materiał w najdroższej wersji (DeviMaty + DeviLink). Montaż dużo łatwiejszy, niż podłogówki wodnej. No i nie trzeba żadnej kotłowni do tego. Pozostaje CWU... I u do rozważenia, czy w ogóle ciągnąć, czy w każdej łazience nie poświęcić miejsca na dosyć mały zasobnik z grzałką + jakieś maleństwo pod zlewem w kuchni. Bez ciągnięcia rur ciepłej wody, bez cyrkulacji, bez pomp... I dodatkowy pokój wygospodarowany Sam koszt m2 zyskanych m2 pokrywa koszt całej instalacji. Kuszące.

Na pierwszy rzut oka wygląda na decyzję na całe życie... Ale czy oby na pewno? Klimatyzatory, gdyby nie rosnące wymagania formalne, byłyby coraz tańsze. Klimę można zamontować praktycznie zawsze.

 

Opcji tańszych w okresie kilkunastu lat od PC PW jest sporo. Zostają jednak przepisy (EP i dziwne współczynniki) i "odwaga" czy "wiara" w perspektywy jednej metody czy innej. A na to nakładają się jeszcze dotacje które wypaczają rachunek ekonomiczny.

[bobrow]

Kaizen

jest jeszcze kilka spraw :

1.czy dobrze liczymy kWh z gazu , jakość różna i sprawność nie zawsze najlepsza

2.PC P/P ( odnoszę się do Twoich klimatyzatorów)- u mnie w firmie cały biurowiec jest w PC P/P i zawsze jest pewien dyskomfort "wiaterku" ( jednostki kasetonowe)- w domu bym tego nie zastosował ( podłogówka daje jednak najlepszy komfort cieplny- moim zdaniem )

3.przy PV ( w każdej chwili jest możliwość montażu) możemy praktycznie wyeliminować koszty CO i CWU (i całego domu ), a przy gazie jesteśmy skazani na podwyżki

Pzdr

[Kaizen]

1.czy dobrze liczymy kWh z gazu , jakość różna i sprawność nie zawsze najlepsza

 

Ale co liczymy z gazu? Przecież na fakturze masz kWh - nie ma co liczyć.

 

 

2.PC P/P ( odnoszę się do Twoich klimatyzatorów)- u mnie w firmie cały biurowiec jest w PC P/P

 

W drugim już mieszkaniu mam klimę. W poprzednim do na równo do chłodzenia i grzania bo taniej, niż z kotłowni osiedlowej a były liczniki ciepła. W obecnym głównie do chłodzenia (bo mam ciepło rozliczane z m2) - ale jak potrzebuję szybko zrobić bardzo ciepło (np. dziecko wyjdzie zaraz z kąpieli) to też czasami grzeję. Przy chłodzeniu to jest trochę nieprzyjemne czy nawet może doprowadzić do przeziębienia, o tyle przy grzaniu nie mam nic przeciwko. Ale ze względu na chłodzenie klimy warto tak montować, żeby można było strumieniem omijać ludzi.

No, i pozostaje zawsze kanałówka. Zwłaszcza, jak ktoś ma rekuperator - jedna klima i nie ma większego problemu, z rozprowadzeniem ciepła.

 

3.przy PV ( w każdej chwili jest możliwość montażu) możemy praktycznie wyeliminować koszty CO i CWU (i całego domu ), a przy gazie jesteśmy skazani na podwyżki

 

Koszt kWh gazu jest niższy od kWh w tańszej strefie G12. Jak zamontujesz FV to możesz drożej sprzedawać kWh prądu a taniej kupować kWh gazu. Ale tak czy inaczej bez dopłat FV nie ma sensu. I pewnie długo jeszcze nie będzie miało. Ceny nośników energii są dosyć skorelowane. Więc jak przepisy nie uderzą w jakiś nośnik energii podatkiem, to nie spodziewałbym się rozjazdu proporcji.

 

Przy gazie IMO jego zwycięstwo w porównaniu ekonomicznym zależy głównie od kosztu przyłącza.

Edytowane 20 Grudnia 2016 przez Kaizen

[imrahil]

Ale co liczymy z gazu? Przecież na fakturze masz kWh - nie ma co liczyć.

 

jak to nie ma? a od sprawności kotła to nie zależy? jak wymiennik zabrudzony to też ta sama kWh? jak grzejesz starym kotłem albo nowym kondensatem to bez różnicy? jak grzejesz kondensatem przy wysokiej temp. zasilania bez kondensacji to tyle samo wyciągasz energii z gazu co przy kondensacji?

 

Koszt kWh gazu jest niższy od kWh w tańszej strefie G12. Jak zamontujesz FV to możesz drożej sprzedawać kWh prądu a taniej kupować kWh gazu. .

 

bzdura. nie da się drogo sprzedać energii. można sprzedać po cenie hurtowej czyli kilkanaście groszy za kWh. za to kupisz 0,5 kWh w gazie. jak grzejesz tylko prądem to możesz wykorzystać bilansowanie i płacić tylko opłaty stałe.

Edytowane 20 Grudnia 2016 przez imrahil

[bobrow]

Ups- nie mam gazu, myślałem że podają m3 (jak wodę) .

Co do PV , to przy małej instalacji nawet z NFOŚ ( lub kredyt 1% bez dotacji ) zwraca się temat w 7-8 lat- a obecna ustawa o OZE gwarantuje rozliczanie kWh 1:0.7-0.8 przez 15 lat . Gazu na prąd nie zamienisz.

Pzdr

[imrahil]

Ups- nie mam gazu, myślałem że podają m3 (jak wodę) .

 

podają kWh, ale to tylko teoria. jak masz zalepiony kocioł to wg gazowni zużyłeś np. 1000 kWh, a ty połowę wypuściłeś kominem

[bobrow]

Ale szajs z tymi zasadami z gazowni...

Jak tu sprawdzić sprawność takiego spalania- ciepłomierz i zużycie ?

Pzdr

[Kaizen]

jak to nie ma?

 

Czyli co chcesz liczyć? EP czy faktyczne kWh energii końcowej czy użytkowej?

 

podają kWh, ale to tylko teoria. jak masz zalepiony kocioł to wg gazowni zużyłeś np. 1000 kWh, a ty połowę wypuściłeś kominem

 

Ale ciepło wyprodukowałeś. Tak samo przy PC, tak samo prądem - ile roztrwoniłeś to osobna kwestia.

 

Gazu na prąd nie zamienisz.

 

 

Nie wiem, do czego zmierzasz - że PV przy grzaniu prądem opłacają się, a przy grzaniu gazem nie? No, jeżeli w domu używasz prądu tylko do grzania, to masz rację.

 

Nie wiem, czemu ma służyć wmieszanie tu PV. Zrozumiałem, że chcesz dowieść, że ogrzewając prądem jest sens montażu PV, a przy grzaniu gazem nie ma. Ale taka teza jest nie do udowodnienia poza hipotetycznym domem, który zużywa prąd wyłącznie do grzania.

 

 

Ale szajs z tymi zasadami z gazowni...

Jak tu sprawdzić sprawność takiego spalania- ciepłomierz i zużycie ?

 

Chciałbyś wierzyć w to, co na wyświetlaczu wyświetla kocioł czy PC?

Czemu masz coś do gazowni? Do elektrowni masz jakieś roszczenia, że ma Ci powiedzieć, ile ciepła wyprodukowała Twoja PC? A rafinerię będziesz rozliczał z prądu wytworzonego w agregacie czy energii mechanicznej wytworzonej przez silnik auta?

[imrahil]

Kaizen całkowicie nie masz racji co do PV. wiesz jakie są w Polsce przepisy? możesz sprzedać nadmiar energii w cenie hurtowej netto (a może jeszcze trzeba od tego podatek dochodowy odporowadzić), czyli 11-15gr. potem odkupić w cenie brutto i zapłacić za przesył. załóż dom o zapotrzebowaniu na CO i CWU 6 tys. kWh, PC przy COP 3 weźmie 2 tys. kWh. dla gazu musisz sprzedać 12 tys. kWh żeby zarobić 6000*0,23=1380 zł. ale dołóż do tego jeszcze 3 tys kWh prądu bytowego. prąd bytowy średnio bez opłat stałych to 50-60 gr (z dystrbucją) za 1 kWh. wiesz za ile musisz naprodukować kWh, żeby zarobić na ten prąd wcześniej sprzedając po 11-15 gr? musiałbyś na to mieć dobrych 15 kW w ogniwach, do tego 12 kW żeby nadrobić gaz.

 

ale jest bilansowanie roczne, gdzie oddajesz energię do sieci i odbierasz 0,8 oddanej w zimie (nie przejmując się kosztami dystrybucji).przy takim domu z PC o sumarycznym zapotrzebowaniu na energię elektryczną 5 tys. kWh kupujesz PV o mocy 6-7 kW (a nie kilkudziesięciu jak przy twojej propozycji sprzedaży energii zamiast bilansowania) i masz koszty energii zredukowane do opłat stałych. przy gazie możesz co najwyżej zredukować koszt prądu bytowego, a za gaz ciągle płacić normalnie, bo bilansowanie go nie jest możliwe, a zostanie sprzedawcą energii nie ma sensu w żadnym wypadku, bo nie opłaca się sprzedawać prądu z PV za kilkanaście groszy a odkupić go kilka razy drożej.

[imrahil]

Chciałbyś wierzyć w to, co na wyświetlaczu wyświetla kocioł czy PC?

Czemu masz coś do gazowni? Do elektrowni masz jakieś roszczenia, że ma Ci powiedzieć, ile ciepła wyprodukowała Twoja PC? A rafinerię będziesz rozliczał z prądu wytworzonego w agregacie czy energii mechanicznej wytworzonej przez silnik auta?

 

akurat bobrow ma opomiarowaną przez siebie instalację, więc uwagi bezsensowne. przy gazie i np. grzaniu CWU do wysokich temperatur informacja i kaloryczności gazu mija się z prawdą.

[bobrow]

Kaizen,

koledzy wcześniej wyjaśnili moje rozumiwanie, generalnie nie twierdzę , że gaz jest bez sensu- podaję tylko pewne możliwości przy PC i PV ( można realnie po kilku latach płacić rocznie za energię za dom tylko abonamenty + nie duże różnice w rozliczeniu kWh ).

Np zamiast rocznie płacić 4000pln za energię - zapłacę 1000pln , czyli ZYSKUJĘ 3000 pln. Przy gazie mogę zazwyczaj zaliczyć kolejną podwyżkę.Teraz ćwiczę temat PV i staram się dobrać ratę do banku za instalację do średniego rachunku za prąd- czyli przez kilka lat zmieniam tylko koszt energetykę na bank ( za prąd i tak muszę płacić), a potem mam czysty zysk.

Kombinuję z największą dotacją na ok 130% moich potrzeb- żeby prawie nic nie płacić.

Taki mam pomysł.

Pzdr

[bobrow]

Uzupełnię tylko -te 130 % :

to produkcja energii elektrycznej na PV w stosunku do rocznego zużycia (mój przykład 11 000kWh na rok czyli dobieram instalację ,która wyprodukuje ok 16 000kWh , czyli 30% pójdzie w sieć-nie dostanę za to żadnej zapłaty-natomiast nie poniosę kosztów własnego zużycia energii )

pzdr

[Wybuduję czy nie]

Słuchajcie ale jeśli chodzi o trend gaz- prąd to widać, że gaz raczej ma tanieć a prąd drożeć, więc na trendy cenowe nie ma co patrzeć, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak to będzie w przyszłości Co do reszty to się nie wypowiem, bo nie znam się na tym, ale konkluzja z tego wątku jest taka:

* mając dom nieocieplony lub słabo ocieplony to pompa ciepła + np. kominek z PW lub ekogroszek, węgiel itp.

* mając dom dobrze ocieplony to:

- pompa ciepła: droga inwestycja, tania eksploatacja - okres zwrotu w porównaniu z innymi typami ogrzewania to ok. 10 lat

- ee: małe koszty inwestycyjne na początku, eksploatacja nieco droższa od gazu i sporo droższa od pompy ciepła

- gaz: sporo droższa inwestycja od prądu, tańsza od pompy ciepła, eksploatacja tańsza od ee a droższa sporo od pompy ciepła

 

Moim zdaniem nie ma się co spierać i udowadniać komuś swoją rację, bo każdy z tych systemów grzewczych ma swoje plusy i minusy i niezleżnie który system wybierzemy powinniśmy być zadowoleni

[bobrow]

Słuchajcie ale jeśli chodzi o trend gaz- prąd to widać, że gaz raczej ma tanieć a prąd drożeć, więc na trendy cenowe nie ma co patrzeć, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak to będzie w przyszłości Co do reszty to się nie wypowiem, bo nie znam się na tym, ale konkluzja z tego wątku jest taka:

* mając dom nieocieplony lub słabo ocieplony to pompa ciepła + np. kominek z PW lub ekogroszek, węgiel itp.

* mając dom dobrze ocieplony to:

- pompa ciepła: droga inwestycja, tania eksploatacja - okres zwrotu w porównaniu z innymi typami ogrzewania to ok. 10 lat

- ee: małe koszty inwestycyjne na początku, eksploatacja nieco droższa od gazu i sporo droższa od pompy ciepła

- gaz: sporo droższa inwestycja od prądu, tańsza od pompy ciepła, eksploatacja tańsza od ee a droższa sporo od pompy ciepła

 

Moim zdaniem nie ma się co spierać i udowadniać komuś swoją rację, bo każdy z tych systemów grzewczych ma swoje plusy i minusy i niezleżnie który system wybierzemy powinniśmy być zadowoleni

 

Ogólnie zgadzam się z Tobą-wszystko zależy od warunków . Jest jednak przewaga w pozbyciu się praktycznie kosztów energii (cały dom , w tym CO+CWU) przy PV (po kilku latach)-a z gazem , nawet tańszym (może być różnie : wujek Putin może podnieść ceny , z gazo-portu szału cenowego nie ma -a z naszych łupków , to nie wiem co i kiedy będzie oraz za ile)

Wnioski każdy wyciągnie jakie będzie chciał- argument :PV +PC ,przy wyeliminowaniu praktycznie kosztów energii -jest dość silny .

 

pzdr

[autorus]

Wiec domek masz stosunkowo mały. To jest plus. W miarę dobrze ocieplony. Może na dach dałbym tej wełny więcej.

 

Nie przeczytałem całego wątku, czy masz już OZC?

 

 

I błagam nie namawiajcie mnie na dokładanie kolejnego 20cm styropianu gdziekolwiek - niedajmy się zwariować :)

Dla mnie to jest dom z całkiem niezłym ociepleniem. Nie uważam za opłacalne budowanie domu pasywnego.

 

Fundamenty:

*15 cm styropian EPS lub XPS

* 25m beton

 

Ściany:

* materiał budowlany na ściany zewnętrzne - 25 cm Porotherm PW Eder

* ocieplenie 20 cm styropian EPS 80-036

 

Podłoga na gruncie:

*4 cm wylewka cementowa zbrojona

*15 cm styropian EPS 100-038

*10 cm wylewka betonowa

 

Podłoga na gruncie (kotłownia garaż):

*5 cm wylewka cementowa zbrojona

*15 cm styropian EPS 200-036

*10 cm wylewka betonowa

 

Strop nad parterem:

*4 cm wylewka cementowa zbrojona

*4 cm styropian EPS-038

*strop terriva

 

Strop nad poddaszem/ Stropodach:

*15 cm wełna mineralna

*15 cm wełna mineralna/stelaż stalowy

*2,5 cm płyty KG

 

 

 

Nie zamierzam nikogo krytykować, a tym bardziej obrażać. Sam nie uważam siebie za specjalistę w aspektach budowy domu.

Moim zadaniem jest wybór to co bardziej opłacalne do osiągnięcia zadowlającego efektu przy parametrach budynku jak wyżej. A czy to będzie gaz, czy pompa ciepła to nie ma znaczenia. Baa daleko mi do ekologów forumowych i nie miał bym oporu do zainstalowania pieca na paliwo stałe

[Wybuduję czy nie]

Nie przeczytałem całego wątku, czy masz już OZC?

 

Właśnie zastanawiam się czy jest sens robić OZC. Jak jest to u kogo zamówić i ile taka przyjemność kosztuje ?

[autorus]

Ja osobiście zmawiałem u kolegi asolt oraz wcześniej u kolegi foczka. Koszt będzie pewnie w okolicy 400zł. Uważam, że warto. A myślę nawet że to jest niezbędne. A w stosunku do przyszłych wydatków kwota jest śmieszna. Tak myślę.

[agb]

Kaizen,

koledzy wcześniej wyjaśnili moje rozumiwanie, generalnie nie twierdzę , że gaz jest bez sensu- podaję tylko pewne możliwości przy PC i PV ( można realnie po kilku latach płacić rocznie za energię za dom tylko abonamenty + nie duże różnice w rozliczeniu kWh ).

Np zamiast rocznie płacić 4000pln za energię - zapłacę 1000pln , czyli ZYSKUJĘ 3000 pln. Przy gazie mogę zazwyczaj zaliczyć kolejną podwyżkę.Teraz ćwiczę temat PV i staram się dobrać ratę do banku za instalację do średniego rachunku za prąd- czyli przez kilka lat zmieniam tylko koszt energetykę na bank ( za prąd i tak muszę płacić), a potem mam czysty zysk.

Kombinuję z największą dotacją na ok 130% moich potrzeb- żeby prawie nic nie płacić.

Taki mam pomysł.

Pzdr

 

@bobrow, a Ty jesteś pewien ze elektrownia Ci jeszcze wakacji nie zasponsoruje? Bo takich co prąd mieli mieć za darmo z PV rok, czy dwa lata temu było dużo. Dziś ich jakoś nie widać. Może na Bahama z przelewu od ZE siedzą? IMO Twoje założenia są hurra optymistyczne i liczysz, że to co wyprodukujesz, odbierzesz z siec z mają prowizją. A na to się nie zapowiada i żadna ustawa Ci tego nie zagwarantuje.

[bobrow]

@bobrow, a Ty jesteś pewien ze elektrownia Ci jeszcze wakacji nie zasponsoruje? Bo takich co prąd mieli mieć za darmo z PV rok, czy dwa lata temu było dużo. Dziś ich jakoś nie widać. Może na Bahama z przelewu od ZE siedzą? IMO Twoje założenia są hurra optymistyczne i liczysz, że to co wyprodukujesz, odbierzesz z siec z mają prowizją. A na to się nie zapowiada i żadna ustawa Ci tego nie zagwarantuje.

 

To po kolei :

 

-racja , w dzisiejszych czasach nie wielu rzeczy można być pewnym-rozważamy pewne możliwości

-na zebraniu w gminie ws dotacji do OZE był gość , który rozlicza się z Tauronem różnicowo wg nowej ustawy o OZE (od lipca br obowiązuje)-Tauron podobno nie robi z tym problemu , w przeciwieństwie do innych dostawców energii

-nie wiem o co chodzi z ta prowizją -chyba nie rozumiesz zasad rozliczania prosumentów

 

Podsumowując :

 

-jeśli jest okazja dostać dotację (mówią o 74% realnie) , to spróbuję ją uzyskać.

-jeśli dotacja nie wypali , to zastanawiam się nad dłuższym zwrotem instalacji PV

 

Tyle

 

pzdr

 

PS

WYMODEROWANO

Edytowane 21 Grudnia 2016 przez autorus

[autorus]

Ostatnie słowo było złośliwe. Prosiłbym o skasowanie. Osobiście, życzę Ci, żeby to się spięło, tj inwestycja. Może zrobisz specjalny temat, będzie sie na czym uczyć.