Okna w warstwie ocieplenia czy zwykły montaż ?

[finlandia]

Witam

na moje nie bardzo, skoro ktoś twierdzi, że rozprężne taśmy są szczelniejsze niż folie to jest w błędzie - zerknij choćby na badania wykonywane przez Testa.

Pozdrawiam

Surowo oceniasz. Widzisz, ja dopiero w tym temacie sobie zakodowałem fakt uzyskanych szczelności.

Przyznasz jednak, że nastawienie tego sprzedawcy lepiej wróży, niż handlowca który się nie zająknie i wszystkie tematy skwituje krótko " u nas najlepiej, najtaniej, będzie Pan zadowolony"...

 

Każde założenia można słabo wykonać, a wtedy potencjalne osiągi będą dalekie od rzeczywistości.

[MMichal]

Witam

 

Surowo oceniasz. Widzisz, ja dopiero w tym temacie sobie zakodowałem fakt uzyskanych szczelności.

Przyznasz jednak, że nastawienie tego sprzedawcy lepiej wróży, niż handlowca który się nie zająknie i wszystkie tematy skwituje krótko " u nas najlepiej, najtaniej, będzie Pan zadowolony"...

 

Każde założenia można słabo wykonać, a wtedy potencjalne osiągi będą dalekie od rzeczywistości.

 

Pewnie tak jest, wiesz ja już nie biorę pod uwagę takich ... papudraków, których sposoby sprzedaży zaznaczyłem na czerwono, choć z drugiej strony jeżeli klient "łyka" takie farmazony podparte niską ceną to jest sam sobie winny prawda ?

 

Pozdrawiam

[marcin_5]

Marcinie

Jeśli mury jeszcze nie stoją to po prostu Cofnij nadproże o 5 cm

Jeśli stoja to dobrze myślisz

 

Dzięki za odpowiedź. Niestety (albo stety) mury już stoją i nadproża zrobione. Zrobię więc tak, jak na rysunku. A jak uważasz, dać poszerzenia dołem dla tych fixów i drzwi balkonowych w przypadku takiego "częściowego" montażu w warstwie ocieplenia?

[nikt ważny]

Dac.

[nikt ważny]

Koledzy.

Tasmy wielofunkcyjne maja swoje ograniczenia wynikajace nie tyle z ich parametrow ile z jakosci wykonania otworow.

Jak ma ona spelniac swoje parametry gdy np. Luz montazowy na dole wynosi 8mm a na gorze 15 ?

Malo tego

Podstawa jest zalozenie luziw montazowych zaleznych od narzuconych wymagan.

Ta sama tasma np. TP652 Illbrucka dla domow pasywnych ma miec luz nie przekraczajacy 8mm a juz dla domow energooszczednych 15mm.

Potepiacie je w czambół mowiac ze tylko folie sa najlepszym rozwiazaniem

Fakt.

Pod jednym wzgledem folie sa lepsze. Przy naszej jakosci stawiania murow umozliwiaja naprawe tego co murarze spie....

Jak slysze teksty o dodawaniu tu i tam...no bo wie Pan jakis luz na okno trzeba dac....to mi sie nóż w kieszeni otwiera.

Projekt w dalszym ciagu nic dla nich nie znaczy bo oni przeciez od lat buduja i wiedza lepiej

A pozniej okazuje sie ze drzwi wstawic nie mozna albo schody maja trepy o roznej wysokosci itd itd.

Kazdy wraz z pozwoleniem na budowe dostaje podstemplowany projekt i ku... to rzecz swieta !!!

Kolejna rzecza sa narzędzia uzywane do pracy. Sa lasery juz za smieszne pieniadze. Sa profesjonalne poziomice. Sa dalmierze z dokladnoscia do milimetra Jest czym sprawdzać to co sie stawia.

Zacznijcie w koncu wymagac od wykonawcow dokladnosci a nie liczycie na to ze pozniej wszystkie niedorobki naprawi sie przy kolejnych rzeczach jak np. oknach

Zacznijcie wymagac by wneka okienna byla prosta a nie z pozostawianymi wnekami po zamkach pustakow lub o zgrozo ociosanym siekiera porotermie.

[kaszpir007]

To jeszcze pytanko.

 

Wyszło mi że poziom "zero" podłogi to u mnie aż dodatkowe 19cm.

 

Czy przy tak dużej różnicy wysokości daje się poszerzenia na "całości" , czy lepiej częśc podmurowac i zmniejszyć wysokość poszerzenia ?

 

Pytam bo rozmawiałem z jedna firmą to powiedziano mi że lepiej trochę pomurować aby poszerzenie nie było aż tak wysokie ...

[MMichal]

Witam

 

Koledzy.

Tasmy wielofunkcyjne maja swoje ograniczenia wynikajace nie tyle z ich parametrow ile z jakosci wykonania otworow.

Jak ma ona spelniac swoje parametry gdy np. Luz montazowy na dole wynosi 8mm a na gorze 15 ?

Malo tego

Podstawa jest zalozenie luziw montazowych zaleznych od narzuconych wymagan.

Ta sama tasma np. TP652 Illbrucka dla domow pasywnych ma miec luz nie przekraczajacy 8mm a juz dla domow energooszczednych 15mm.

Potepiacie je w czambół mowiac ze tylko folie sa najlepszym rozwiazaniem

 

Z czego wyciągasz takie wnioski ? Ja napisałem tylko o badaniach, które znam i tyle, a wg tych badań szczelność jest po prosty większa i tyle. I mówię tutaj o badaniach wykonywanych na budowach i przez niezależne podmioty a nie o parametrach z badań w laboratoriach.

Z całą resztą zgadzam się w 100%.

 

Pozdrawiam

[kaszpir007]

A co w przypadku takiego założenia ...

 

Powiedzmy że do stanu zero podłogi jest 19cm. (będzie 10cm styropianu + 7cm wylewka + 2 podłoga)

 

Podmurowuje z cegieł o szerokości 12cm. Mur ma 18cm.

 

Cegły dosuniete do końca muru. Od strony zewnętrznej będzie można ocieplić taką samą grubością styropianu 22cm co resztę ścian budynku.

Planuje taras drewniany i osadzenie podpór tarasu na palach betonowych wkopanych w ziemię.

Od strony wewnętrznej zostanie na 6cm i możemy wtedy dać styropain o wysokosci 17cm o grubości te 6cm ...

Czyli z obu stron mamy ocieplenie muru.

 

Podpora będzie trochę cieplejsza od bloczka z gazobetonu ale o ile ?

 

Pytam bo ten sam problem później będzie u mnie z dzwiami wejściowymi ...

Prawdopodobnie będa stalowe ...

 

Najlepsze były by podpory , ale z tego co piszecie to popory to zło

 

Po prostu zastanawiam się jaki zysk "energooszczędny" jest w przypadku montażu na poszerezeniach a jaka jest różnica w przypadku zwyklego podmurowania , ale oczywiści po odizolowaniu styropianem podmurówki od wylewski co raczej żadnym problemem nie powinno być ...

[kaszpir007]

Coraz bardziej skłaniam się jednak na wybraniu montażu tradycyjnego + cieple parapety.

 

Dlaczego ?

 

Dom bedzie ocieplony styropianem , czyli materiałem który nie chłonie wody. Tynki będa gipsowe , czyli taki które dobrze oddają wilgoć , dodatkowo w domu bedzie WM czyli problem z nadmierną wilgotnością nie bedzie występował.

Obecnie u mnie w domu w zimę raczej mam problem ze zbyt małą wilgotnością ...

 

Dodatkowo co jest chyba standardem okna będą miały "ramkę" od zewnatrz ze styropainu 2-3cm , ale to chyba standard przy ocieplaniu , czyli sam montaż na pianę będzie ukyty i zaslonięty dodatkową warstwą styropianu.

 

Okna zwykłe będa na ciepłych parapetach , bo w tym przypadku widzę sens dopłaty.

 

Ale sensu dopłaty do "szczelnego montażu" przy użyciu foiii lub taśmy rozprężnej nie widzę.

 

No może gdybym zamiast styropianu dał wełnę która jest mniej odporan na wilgoć i moze ulec w całości zawilgoceniu ..

 

 

Ale idąc tym tokiem rozumowania to nie rozumię czemu podpory to taki zło ?

Przecież okno nie bedzie na samych podporach a będzie na całej szerokości od dołu obłożone styropianem i zapiankowane.

Przecież dodatkowo okno jest montowane do reszty ścian we wnece więc nie jest ono całkowicie zależne od montażu od dołu.

Wiadomo że grubośc styropianu będzie taka jak wysokość "wnęki" , wiec nie rozumiem skąd te oburzenie przy takim montażu ?

Jakoś jak montowane jest okno tarasowe na samym styropianie to jakoś problemu nie ma a jak będzie niemalże to samo a dodatkowo wzmocnione podporami to już krzyk że tak sie nie robi i muszą być poszerzenia ...

 

Mam dziwne wrażenie że większośc wypowiedzi to wypowiedzi sprzedawców i instalatorów którzy żyją ze sprzedaży okien i montażu a nie jest tajemnicą że przy "ciepłym montażu" można sporo więcej zarobić na montażu i użytych elemenntach niż przy zwykłym montażu ...

 

Dodatkowo nigdzie nie znalazłem rzetelnych testów o jakich "stratach ciepła" mówimy porównując dobrze wykonany zwykły montaż z obobionymi dobrze oknami i naklejoną "ramą" z cienkiego styropianu do takigo montażu gdzie dodatkowo zostały uzyte folie lub taśma rozprężna ...

Edytowane 11 Stycznia 2017 przez kaszpir007

[nikt ważny]

Jeśli już swego czasu mówiło się tak : "chłop swój rozum ma"

Pozostawię to jako komentarz do twoich wynurzeń

A Ci co tutaj są nawet jeżeli żyją z montażu pomagają wam nie po to żebyście się o nich zamówili usługę tylko po to żebyście wiedzieli co się dzieje z oknem jak jest źle zamontowane.

Za porade prawnika musisz placic a tu masz wszystko podane na tacy i za friko

Docen to do £#,÷^#, a nie obrażaj nas

W sumie nam to ryba jak sobie okna zamontujesz

 

Wejdź na stronę oknotest.pl i poczytaj Dlaczego montaż szczelny jest istotny

I nie pisz ze nie ma rzetelnych badań

[kaszpir007]

To proszę o jakieś rzetelne badania i to nie ze strony która żyje z reklam producentów okien , producentów i sprzedawców osprzetu do montażu i itd . bo w takim przypadku niezbyt można zaufać rzetelności i prawdomówności serwisu ...

 

Jak dla mnie to zwykła gazetka reklamowa producentów i sprzedawców ...

 

Na razie jakoś nikt widzę żadnych fachowych wyjaśnień czemu montaż na podporach jest zły a montaż na zwykłym styropianie (cieply parapet) juz jest ok.

Przeciez w obu przypadkach okno będzie oparte na styropianie , ale w przypadku podpór dodatkowo wzmocnione podporami a przecież okno nie jest mocnowane tylko od doły , tylko z wielu stron ...

 

Jak dla mnei za mało konkretów i udokumentowanych wyjaśnień ...

[MMichal]

Witam

 

Z cytatów to ten jest chyba odpowiedni "JAK GROCHEM O ŚCIANĘ"

 

kaszpir007 pytasz o montaż stolarki - to kto ma odpowiadać piekarz ??? a może szewc ???

 

żyjemy w wolnym kraju i to Twój dom rób jak chcesz.

 

pozdrawiam

[kaszpir007]

Jak tak cytujemy to może zacytuję jedna wypowiedź ...

 

Sądzę że wielu będzie wiedziała kogo to wypowiedź ...

 

"Moim zdaniem wszędzie tam, gdzie materiałem uszczelniającym połączenie okno-mur jest wełna lub jakikolwiek inny tracący właściwości izolacyjne w wyniku zawilgocenia montaż warstwowy lub choćby montaż z zastosowaniem bariery dla wilgoci od wewnątrz jest wskazany by nie powiedzieć niezbędnie konieczny

Zupełnie inaczej należałoby rozpatrywać sytuacje specyficzne czyli gdy:

- jest wentylacja mechaniczna która zimą z założenia uniemożliwia niekontrolowany wzrost wilgoci we wnętrzu

- mamy tynki gipsowe które regulują wilgotność na styku okno - mur - oczywiście też mają wpływ na regulację wilgotności w całym domu, to jedna z podstawowych zalet gipsu o czym często się zapomina

- ociepleniem jest styropian lub inny materiał który pod wpływem wilgoci nie traci swego oporu cieplnego

 

w mojej ocenie można zrezygnować z folii czyli z montażu warstwowego, gdyż nigdy nie nastąpi erozja materiału izolacyjnego w stopniu zagrażającym zdrowiu i ponoszonym kosztom przez Inwestorów.

Zamazanie obciętej piany silikonem dodatkowo zabezpieczy ją przez penetracją wilgoci ale zwróćmy uwagę na to,że w wspomnianych wyżej warunkach nie będzie ona niebezpieczna dla piany.

 

Uprzedzam - to mój PRYWATNY pogląd na tą kwestię. W wielu rozmowach z ludźmi z branży, pogląd nie taki odosobniony ale nie każdy może go wypowiadać oficjalnie tak jak ja"

[MMichal]

Witam

 

To już ostatnie zdanie bo czasu szkoda, kaszpir007 przeczytaj PIERWSZE zdanie ze swojego cytatu i zastanów się co będzie między ramą Twoich okien a Twoimi ościeżami.

 

Pozdrawiam

[Kaizen]

Okna zwykłe będa na ciepłych parapetach , bo w tym przypadku widzę sens dopłaty.

 

Ja właśnie nad tym się zastanawiam. Jak wyszło Ci, czy się opłaca? Ten XPS ma lepsze parametry niż pianka? Na czym polega korzyść?

 

Ale sensu dopłaty do "szczelnego montażu" przy użyciu foiii lub taśmy rozprężnej nie widzę.

 

http://oknotest.pl/montaz-okien/co-daje-cieply-montaz-okien-pvc

 

Tu, z kolei, jak widzę sens. Żeby mi nie wiało dookoła okna (a to mam teraz w bloku). Do tego przekonuje mnie, że po wielu (podkreślam - wielu) latach skraplanie i zamarzanie wody w piance zniszczy jej właściwości izolacyjne.

 

Ale idąc tym tokiem rozumowania to nie rozumię czemu podpory to taki zło ?

 

Jak masz na myśli konsole, to są one super. Tylko koszt zabija ich sens ekonomiczny. A i schrzanić cały efekt marną obróbką łatwo.

 

U mnie w tej chwili wygrywa montaż z taśmami "zwykłymi" - skoro rozprężna jest tylko odporniejsza na UV, to nie ma sensu dopłacać kilku stówek. A nad ciepłym montażem będę się zastanawiał.

[kaszpir007]

Ja właśnie nad tym się zastanawiam. Jak wyszło Ci, czy się opłaca? Ten XPS ma lepsze parametry niż pianka? Na czym polega korzyść?

 

 

 

http://oknotest.pl/montaz-okien/co-daje-cieply-montaz-okien-pvc

 

Tu, z kolei, jak widzę sens. Żeby mi nie wiało dookoła okna (a to mam teraz w bloku). Do tego przekonuje mnie, że po wielu (podkreślam - wielu) latach skraplanie i zamarzanie wody w piance zniszczy jej właściwości izolacyjne.

 

 

 

Jak masz na myśli konsole, to są one super. Tylko koszt zabija ich sens ekonomiczny. A i schrzanić cały efekt marną obróbką łatwo.

 

U mnie w tej chwili wygrywa montaż z taśmami "zwykłymi" - skoro rozprężna jest tylko odporniejsza na UV, to nie ma sensu dopłacać kilku stówek. A nad ciepłym montażem będę się zastanawiał.

 

Szczerze mówiąc ceny ciepłych parapetow nie są zbyt wysokie ,ale z drugiej strony masz racje ...

Po dokładnym przemyślaniu nie ma zbytnio korzyści i sensu ...

 

Ten "test" co pokazałeś widziałem. Tyle że z tego sie orientuje i z tego co widzialem zawsze podczas montażu ocieplenia dokleja się dookoła wnęki okiennej 2-3cm styropianu tworząc taką "ramkę" która zasłania montaż okna i w ten sposób się uszczelnia okno i ... montaż ...

Później siatka , uszczlenienie silikonem szpar lub listwa przyokienną ...

A z drugiej strony okna masz tynk ...

 

I cały ten test wtedy jest jedną wielką bzdurą , bo od strony zewnętrznej szpary montażowe będą zakryte styropianem a od wewnątrz tynkiemn ...

 

Tak by było gdyby dom nie był ocieplony z zewnatrz a wewnątrz nie było by tynku a chyba tak nikt nie robi ...

 

Nie chodziło mi o konsole ...

Chodzi o takie podpory metalowe które montuje się zamiast podmurówki z cegły lub zamiast poszerezenia. Na nich dodatkowo opiera sie okno a wolną przestrzeń pod oknem wypaełnia się styropianem (ja myślę że dam EPS200) i piankuje.

Wtedy od dołu będę miał 19cm styropianu i będzie cieplo a cale okno będzie miało podparcie na podporach + twardy styropian

Edytowane 11 Stycznia 2017 przez kaszpir007

[nikt ważny]

Kaszpir

Zacytowales moja wypowiedz sprzed lat. Nie bylo wtedy badan jakie wykonal T12345T

Tylko krowa nie zmienia zdania

Ja zmienilem bo to co T12345T ukazal do mnie przemawia

I tyle w temacie cieplego montazu ktory powinien byc nazwany szczelnym

Choc infiltracja powoduje ze faktycznie jest cieplejszy

O podporach Heico juz pisalem. Nie rozumiesz w czym problem ? To juz Twoj problem

Jesli wszedzie doszukujesz sie reklamy to tez Twoj problem

Uzmyslow sobie jedno. Kazdy z nas tu Wam doradzajacy ma prakryczne doswiadczenie w montażu i to nie jednego tylko tysiecy okien i skoro masz w dupie nasze doswiadczenie to tez Twoj problem

Mi wisi co za kilka lat bedzie z Twymi oknami i ich montazem

[kaszpir007]

Kaszpir

Zacytowales moja wypowiedz sprzed lat. Nie bylo wtedy badan jakie wykonal T12345T

 

Chodzi o ten test ?

 

http://oknotest.pl/montaz-okien/co-daje-cieply-montaz-okien-pvc

 

Jesli tak to powiedz mi gdzie normalnie występują takie warunki i w przypadku jakich domów pianka montażowa nie jest zasłonięta z obu stron (z jednej styropianem z siatką i tynkiem) a z drugiej strony tynkiem ?

 

O podporach pisałeś ale malo.

Ciągle nie rozumiem dlatego nie ?

 

Jak dajesz ciepły paparpet to okno/drzwi opierają się na styropianie , to co jest takiego złego w tym że dalej rama bedzie opierała się na styropianie który dodatkowo będzie wzmocniony podporami ...

 

Ciągle nie ma żadnych argumentów ani wyjaśnień ...

[T12345T]

Jesli tak to powiedz mi gdzie normalnie występują takie warunki i w przypadku jakich domów pianka montażowa nie jest zasłonięta z obu stron (z jednej styropianem z siatką i tynkiem) a z drugiej strony tynkiem ?

 

Panie Inwestorze, węgarek to nie wszystko:-). Proszę zastanowić się, jak długo szczelne będzie połączenie okno/tynk nawet w przypadku zastosowania listwy tynkarskiej. Ze względu na różne wartości rozszerzalności liniowej raczej niedługo, a jak pojawi się szczelina, to... . Dlatego badamy połączenia w takim stanie jak opisany. Tyle wyjaśnień i mojego udziału w tym wątku. Życzę powodzenia w budowie domu, w którym wszystko będzie Pana własne. Infiltracja też

[Jan Kalita]

To może i ja się dorzucę.

 

Podpory to wcale nie jest złe rozwiązanie - można stosować zarówno w montażu w warstwie ocieplenia, ale także widziałem montaże z zastosowaniem podpór w wypadku wielkogabarytowych konstrukcji. Mowa tu o dużych witrynach, balkonach, oknach przesuwnych. W żadnym wypadku nie polecam wykorzystywać podpór do HSów - lepiej, żeby siła ciężaru rozchodziła się na całej powierzchni, a nie punktowo jak w przypadku podpór.

 

Inna sprawa, że w sumie wcale nie jest to potrzebne - podpora jednak jest droga i stalowa. Jak wiadomo stal bardziej przewodzi ciepło niż np PCV. Kiedy nie jest to wymagane to zdecydowanie bardziej wolałbym montaż np. na poszerzeniach PCV w wypadku balkonów - są sztywniejsze niż XPS, choć ciut zimniejsze. W wypadku montażu w warstwie ocieplenie zdecydowanie bardziej wolałbym MOWO. Są specjalne podpory, konsole, które umożliwią tańszy montaż, ale jednak MOWO bardziej mnie przekonuje pod względem stabilności.

 

Podpory są natomiast złotym rozwiązaniem np. w przypadku montażu okien w budynku z "zielonych" bali (wilgotność pow. 19%). Wtedy zabudowuje się takie okno, ociepla np. wełną, a w trakcie schnięcia, kiedy kształt otworu może się zmienić - możemy taką podporę podregulować, żeby przywrócić pion/poziom.

 

Co do dodatkowej izolacji czyli tzw. ciepłego montażu, to coraz bardziej jestem mu przeciwny. Przy poziomie naszego budownictwa często to się nie sprawdza - otwory są nierówne, materiały budowlane kijowe i koniec końców często się zdarza, że taśmy nie chcą się kleić, albo same się odklejają. Raz nawet miałem sytuację, że taśmy odeszły od muru wraz z kawałkami gazobetonu. Innymi słowy - montaż zgodnie z zaleceniami producenta, a i tak kupa.

Coraz bardziej przekonuje mnie uszczelnienie taśmami rozprężnymi - są bardziej odporne na promieniowanie UV niż piana i bardziej odporne na degradację wynikającą z wytrącania się wilgoci w warstwie izolacji.

 

Fakt, proponowane rozwiązania są drogie, ale gdybyśmy nie rozwijali technologii montażu to wciąż uszczelnialibyśmy okna rajstopami czy gazetami.

 

Materiały pomocnicze:

Współczynniki przewodzenia ciepła w budownictwie

Edytowane 11 Stycznia 2017 przez Jan Kalita