Jak liczy U Oknoplast, a jak MS

[Kaizen]

MS udostępnia na swojej stronie aplikację do wyceny okien która wylicza też U każdego okna i całego projektu.

Dawno temu się pobawiłem sprawdzając, jak różne opcje przekładają się na U okna.

I tak okna 1800x1500 na profilu N.ergo dwuskrzydłowe, normalnie otwierane ma U=1.0 a fix szklony w ramie na tym samym profilu ma U=0,87

Różnica znacząca. Czyli profile mają O WIELE gorszą izolacyjność, niż pakiety szybowe. Samo dodanie ramy do pakietu zwiększa U jakieś 1,5x a otwierane okna przy słabszym profilu x2 i więcej.

 

Wczoraj byłem u przedstawiciela Oknoplastu, żeby wycenić potrzebny mi zestaw. Niestety, nie udostępniają takiego narzędzia na swojej stronie internetowej, więc dokładniej pobawić się nie mogłem.

 

Ale porównajmy coś takiego:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382276

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382277

 

 

 

Pakiety z tym samym U. Jest niewielka różnica w U całości. Wydaje mi się logiczne, bo przy fixach niewiele plastiku.

 

Ale zobaczmy okna tarasowe - otwierane, dużo plastiku więc powinien profil znacząco "zepsuć" U całego okna.

 

 

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382278

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382275

 

 

 

 

No i zepsuł. N.ergo ma 0,95 a fix miał 0,81 - 0,14 różnicy. Logiczne? Dla mnie tak.

 

To dlaczego w Oknoplaście U zmieniło się tylko o 0,01?

[finlandia]

Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.

Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.

[Kaizen]

Jeśli ja dobrze kojarzę, to N.ergo jest "starą" konstrukcją, kiedy jeszcze mało kto wiedział co to jest Uw.

Takie ramy miały U ok 1.3-1-5. Dzisiejsze nowe, wielokomorowe profile mają U ok 1.0.

 

To w takim razie dlaczego w fixach U jest takie podobne? I czemu taki mały % profilu w fixach Oknoplastu tak bardzo psuje U? Czy może aplikacja Oknoplastu liczy jak dla okna otwieranego i (o dziwo) zawyża U?

Edytowane 24 Lutego 2017 przez Kaizen

[Okse]

Czegoś tu nie rozumiem

Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon

Porównujesz dwa różne okna

[fotohobby]

A jaki współczynnik ma otwierane okno 1200x1500 w oknoplaście ?

[IVO333]

W zbliżonym do winergetica systemie U dla fixa wychodzi 0.74, dla balkonu 0,79. W MS różnica jest duża bo w balkonie znacznie większy udział profilu o gorszym U a szyba i tu i tu 0,5.

[agb]

Czegoś tu nie rozumiem

Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon

Porównujesz dwa różne okna

 

Porównuje fix do fixa i balkon do balkonu. Co jest więc niejasne?

[dojarek]

Oknoplast podaje U=0,8 okna referencyjnego, jeśli faktycznie wychodzi im więcej niż 0.8. Miałem to samo w swojej ofercie i wyłapałem - również dzięki porównaniu z konkurencją. Zarobili tym u mnie ogromnego minusa. Poproś o FAKTYCZNE Uw, mi podali. Edytowane 24 Lutego 2017 przez dojarek

[Kaizen]

Czegoś tu nie rozumiem

Fix ma zupełnie inne wymiary jak balkon

Porównujesz dwa różne okna

 

Porównuję fix do fixa - i wychodzą bardzo podobnie - różnica 0,02.

Porównuję tarasowe do tarasowego - i różnica 0,14

 

I dziwi mnie to. Można to interpretować, że taka ogromna jest różnica w U profilu. Ale wtedy czemu taka mała ilość doskonałego w przypadku Oknoplastu profilu przy fiksie "psuje" U pakietu o 0,29 a tandetny N.ergo tak bardzo podobnie?

 

Jakoś dziwnie mało zmienia się U w Oknoplaście na Winergetic. Tak jakby nie było różnicy, czy fix, czy otwierane. Niestety, nie mogę tego zweryfikować, bo nie mam dostępu do programu. Ma ktoś dostęp i może sprawdzić, jakby okno z pierwszego postu wyglądało, gdyby było otwierane?

[dojarek]

Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne". W mojej ofercie było 6 okien o Uw =0.8, które faktycznie miały:

0,9

0,9

0,9

0,83

0,88

0,89.

 

Po moim zwróceniu uwagi, przedstawiciel Oknoplastu podał mi prawdziwe dane.

[Kaizen]

Kaizen, tak jak Ci napisałem, najprawdopodobniej to Uw = 0.8 jest "referencyjne".

 

Na 99,99% nie jest to U faktycznie wyliczone dla tego okna.

 

U>0,8 dla fixa z pakietem 0,5 to bardzo słaby wynik. Jak słusznie zauważył finlandia, to N.ergo to słaby, tani profil a i w nim fix (jak w pierwszym poście) ledwo osiąga 0,81. W MS Evolution ten fix ma 0,68. Więc miałby być lepszy o 0,11 od fixa na chyba dobrym profilu Oknoplastu? Nie sądzę, żeby Oknoplast aż tak przegrywał z konkurencją. Ktoś tu ściemnia, a zaraz muszę podjąć decyzję. I mniej mnie interesuje kto tu ściemnia (chociaż też - i ten, kto publikuje kalkulatorek na stronie wydaje mi się bardziej wiarygodny), bardziej mnie interesuje, jakie faktycznie parametry mają okna, które chcę zamówić.

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382369

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382370

[Kaizen]

Po kilku mailach moje informacje na temat parametrów okna 1800x1500 wygladają tak:

Oknoplast Winergetic pakiet U=0,6 fix U=0,82 otwierane U=0,86 (różnica 0,04)

MS Evolution pasywne pakiet U=0,5 fix U=0,65 otwierane U=0,75 (różnica 0,1)

MS N.ergo pakiet U=0,5 fix U=0,76 otwierane U=1,0 (różnica 0,14)

 

I w co tu wierzyć? Na moją logikę skoro profil ma dużo gorsze parametry od pakietu, to dołożenie ze 2x większej powierzchni PVC spowoduje znacznie większe pogorszenie U niż twierdzi Oknoplast. Dane MS wydają mi się logicznie spójne (choć oczywiscie mogą być zaniżone). I dlatego teraz lekko wygrywa u mnie MS (za zgodność z moją logiką i udostępnienie kalkulatorków na stronie - czyli nie boja się liczacych klientów i parametrów okien).

 

Sprzedawca Oknoplastu napisał mi, że U MS jest wzięte z kosmosu. Tylko czemu tego nie podważą w laboratorium czy chocby na podstawie wyliczeń?

Cenowo oferty zbliżone. Ale Oknoplast odrobinę drożej i U chyba odrobinę gorsze przez te okna 1800x1500 których mam 6 a Oknoplast wstawia tu pakiet z U=0,6. Ale nie liczą (w przeciwienstwie do MS) średniej dla calego projektu, wiec musiałbym policzyc dokładnie.

Edytowane 1 Marca 2017 przez Kaizen

[Okse]

Po co liczyć średnią

Wylicz dokładnie straty na całą chałupę

To nie jest problem i zajmie ci to maksimum 5 minut

[kaszpir007]

Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...

 

Różnice symboliczne i nie warte zawracania sobie głowy ...

 

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...

 

Najważniejsze aby były profile uznanego producenta , dobre konstrukcyjne i wytrzymały bez problemu wiele lat ...

 

Jak sam widzisz profile się zmieniają i okna też i zapewne zmiany mają na celu poprawę energetyczną okiien , ale też większość trwałośc , większą szczelność i itd ...

 

Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5 i były od znanego producenta a same okna też nie "rzemieślnicze" a z dużej fabryki ..

[Okse]

Jak widać kaszpir przyczepił się też do Uw

[agb]

Podejrzewam, że każdy producent liczy wg jakiejś tej samej normy, tylko każdy po swojemu. Jak z interpretacją prawa w Polsce przez urzędy. Bo przecież nie będziemy się oszukiwać, że każdy wymiar był w laboratorium sprawdzany. Stąd podawane wyniki takie a nie inne. A Ty Kaizen byś liczył wszystko do siódmego miejsca po przecinku na podstawie tego co producent na ulotce napisze.

[bwojtek]

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości

 

Jak jak wybierałem okna to ważne było dla mnie aby szyby było U=0,5

 

Wniosek z powyższego: najlepsze okna wg kolegi kaszpir to stalowa rama pospawana z kątownika hutniczego ale koniecznie z szybami U=0,5!

Już widzę zadowolenie z komfortu mieszkania z takimi oknami

[Kaizen]

Ale że się Kaizin tego U przyczepił ...

 

 

U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.

Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. Zarówno cena jak i U dużo niższe. Jeżeli bazowałem na złych danych i faktycznie różnica U między fixem a oknem otwieranym jest tak mała, jak twierdzi Oknoplast, to zostaje tylko różnica w cenie i muszę od nowa wszystko przemyśleć. I różnica między 0,76 a 1,00 nie jest dla mnie symboliczna. Jest kolosalna. I to przy tym samy profilu. Ale jeżeli faktycznie różnica jest tylko 0,02 - to zmienia "warunki gry".

 

Jest też ważne zaufanie do danych, które deklaruje sprzedawca/producent. Z jednej strony porównanie między oknami MS wygląda dla mnie logicznie. Z drugiej strony nie widzę logiki w zaniżaniu parametrów przez Oknoplast. Więc są dwa wyjaśnienia - MS zaniża, ale logicznie wszystkie dane, albo Oknoplast ma faktycznie słabsze parametry przynajmniej w tej półce cenowej. Taka dodatkowa informacja - dyskutowane okno ma w wersji fix U=0,82. Ale dokupienie ramki międzyszybowej Warmatec poprawia je aż do 0,75. Wywalenie 2/3 (tak na oko) plastiku z okna oszczędza tylko 0,02, a zmiana ramki pakietu ponad 3x więcej?

To jakie parametry wtedy ma pakiet szybowy, bo rozumiem że to przekłada się na jego U?

Czy może U okna to wypadkowa pakietu, ramy, skrzydła i jeszcze osobno ramki? Wtedy wyjaśnieniem różnic mogłaby być badziewna ramka w Oknoplaście - profil lepszy, szyby porównywalne, ramka robi różnicę. I to pogarszając wynik zarówno fixa, jak i okna otwieranego.

 

 

Wybrać profil o możliwie największej wytrzymałości , okna z dobrymi okuciami , dobrym wykonaniem , na nowoczesnymj profilu i tyle ...

 

Super. Tylko co znaczy "nowoczesny profil", "dobre wykonanie"? I jak to zmierzyć - co jest nowocześniejsze i lepiej wykonane? Okucia i wytrzymałość przy fixach są bez znaczenia. Ewentualnie mogę drzwi tarasowe w innym systemie wziąć. Jakby ktoś oferował wstawianie samych pakietów szybowych (co kilku forumowiczów opisywało i wykonało) i sprzedawało to z gwarancją i 8% VAT to pewnie to bym wybrał - najcieplej i najtaniej.

 

Wygląd profili ma dla mnie pomijalne znaczenie przy fixach. I tak większość chcę zakryć elewacją. Owszem, pozostają drzwi tarasowe... Mogą być z innego profilu.

Edytowane 1 Marca 2017 przez Kaizen

[kaszpir007]

U jest dla mnie istotne tu z kilku przyczyn.

Przede wszystkim dlatego, że zabawa kalkulatorkiem MS doprowadziła mnie do decyzji o fixach. .

 

U mnie typowych fixów nie będzie , będzie trochę "mieszanych" , bo nie wyobrażam sobie nie mieć braku możliwości otwarcia okna , tym bardziej że w lato będą pootwierane zapewne wszystkie cały czas ...

 

Co do okien ...

 

Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...

 

Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.

 

Wiadomo że warto znaleźć jakiś kompromis pomiędzy ceną a energooszczędnością.

 

Dużo lokalnych firm oferowała okna na szybach U=0,6 lub U=0,7 i nie chwaliła się kto jest producetem tych szyb. Także często okna te miały kiepskie "wyposażenie" i czesto króką gwarancję a cena wcale nie była niższa (a w większosci wyższa) od ofert producentów którzy oferowali szybę U=0,5 znanego producenta i lepsze wyposażenie ...

Edytowane 1 Marca 2017 przez kaszpir007

[T12345T]

Co do okien ... Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.

 

To jest mocny tekst! Co do okien... wybrałem profile:-). To w końcu co kupujemy okna, czy profile? Jeśli profile, radzę zwrócić uwagę na następujące właściwości:

 

Temperatura mięknienia według Vicata

Udarność według Charpy’ego

Moduł sprężystości przy zginaniu

Wytrzymałość na rozciąganie udarowe

Masa kształtowników głównych

Skurcz termiczny

Odporność na uderzenie spadającego ciężarka

Zachowanie się po wygrzewaniu w temperaturze 150° C

Odporność na starzenie

Zgrzewalność

 

Rozumiem, że myśląc o oknach i wybierając profile rozmawiał Pan ze sprzedawcami o tych właśnie istotnych właściwościach kształtowników okiennych:-). No chyba, że pomijając takie drobiazgi od razu poddaliście analizie np. wpływ przekrojów poprzecznych na wybrane właściwości użytkowe okien:-).

 

Proszę darować, ale wybieracie, to co wam sprzedawcy podsuwają żebyście wybrali, kierując się przy tym dziwnymi kryteriami wyboru, a potem na dodatek próbujecie na takiej podstawie oceniać relację ceny do energooszczędności. Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)