Jak liczy U Oknoplast, a jak MS

[jareko]

....

Proszę darować, ale wybieracie, to co wam sprzedawcy podsuwają żebyście wybrali, kierując się przy tym dziwnymi kryteriami wyboru, a potem na dodatek próbujecie na takiej podstawie oceniać relację ceny do energooszczędności. Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)

 

Oj daj spokój.

Proszę daj spokój.

Kolega Kaszpir po wielu wielu postach, dość męczących postach w końcu wybrał

I nie psuj mu wyboru

 

Jakie to były cudowne czasy gdy nie było netu, nie było Forum Muratora, człowiek szedł do sklepu, oglądał, podobało się - zamawiał, kupował i był happy

Rozumiesz to kolego T12345T

BYŁ SZCZĘŚLIWY !!! Jak ja gdy kupowałem do swego domu w 90 roku KBE z firmy TRAS

 

A teraz taki T12345T z innymi wypisuje takie rzeczy

Więc przestań się z klientów naśmiewać - oni nie są winni bo doprawdy nie doktoryzują się w temacie okien a chcą mieć jak każdy

Maybacha w cenie malucha i to najlepiej z dożywotnią granulacją jak garnki i Zeptera

[Kaizen]

nie wyobrażam sobie nie mieć braku możliwości otwarcia okna

Ałć. Nie wiem, czy zrozumiałem to, co napisałeś, czy to co myślisz

Jakby usunąć z Twoje wypowiedzi słowo "braku" - to by znaczyło, że musisz mieć otwierane okna. Ale po dorzuceniu tego słowa to by znaczyło, że musisz mieć fixy.

 

tym bardziej że w lato będą pootwierane zapewne wszystkie cały czas ...

Ja tam nie chcę komarów i hałasu zapraszać. Zamierzam w upały wentylować na minimum, a nocnym chłodem na maksimum (a jak będzie za głośno, to trochę mniej).

 

Po wielu rozmowach wybrałem dwa profile i zacząłem szukać ofert na tych profilach ...

 

To od razu wybrałeś Oknoplast, czy odrzuciłeś? Bo zarzekali się, że chociaż Veka, to tylko dla nich i nikt inny takich profili nie ma.

 

Wychodzę z założenia że przy profilach okiennych też nastąpują różne zmiany i producenci poprawiają (usprawniają) stare profile.

 

I na jakie cechy profili patrzyłeś? Nowoczesność mierzoną datą wprowadzenia do produkcji? Odpornością na zginanie? Uwzględniałeś to, jakie wzmocnienia dokładają poszczególni producenci?

Przy fixach, to na okucia nie patrzę. Ale skoro chcesz otwierane, to tego nie uwzględniasz?

 

Dużo lokalnych firm oferowała okna na szybach U=0,6 lub U=0,7

 

Ja chcę na U=0,5. Bo mam takie dziwne przekonanie, że nawet jak profil będzie mało oszczędny, to i tak ponad połowę przysłonię ociepleniem, wiec U realnie będzie lepsze okna ze słabym profilem, a lepszy szkleniem, niż odwrotnie. A Oknoplast mi podpada, bo do większych dają U=0,6

[Kaizen]

Byłbym ciekaw tych obliczeń i roli jaką w nich grają profile:-)

 

I w sumie w tę stronę zmierza ten wątek. Co wpływa a U całego okna. Na ile parametry profilu i jego powierzchnia (czyli nie tylko jaki to profil, ale czy fix szklony w ramie, w skrzydle, czy otwierane okno) i szklenie. Wydawało mi się, że to wszystko - że U okna da się policzyć uwzględniając zasadniczo dwie pary parametrów dla okna - U pakietu i jego powierzchnię i U profilu i jego powierzchnię. I da się to zepsuć albo poprawić jeszcze montażem i połączeniem z ociepleniem budynku.

Tymczasem to przekonanie podkopuje Oknoplast, który dodając ciut plastiku psuje znacząco U pakietu szybowego, a dodając 2xciut już minimalnie pogarsza U. Mój mały rozumek protestuje twierdząc, że coś tu się nie klei.

[kaszpir007]

Ałć. Nie wiem, czy zrozumiałem to, co napisałeś, czy to co myślisz

Jakby usunąć z Twoje wypowiedzi słowo "braku" - to by znaczyło, że musisz mieć otwierane okna. Ale po dorzuceniu tego słowa to by znaczyło, że musisz mieć fixy.

 

 

Ja tam nie chcę komarów i hałasu zapraszać. Zamierzam w upały wentylować na minimum, a nocnym chłodem na maksimum (a jak będzie za głośno, to trochę mniej).

 

 

 

To od razu wybrałeś Oknoplast, czy odrzuciłeś? Bo zarzekali się, że chociaż Veka, to tylko dla nich i nikt inny takich profili nie ma.

 

 

 

I na jakie cechy profili patrzyłeś? Nowoczesność mierzoną datą wprowadzenia do produkcji? Odpornością na zginanie? Uwzględniałeś to, jakie wzmocnienia dokładają poszczególni producenci?

Przy fixach, to na okucia nie patrzę. Ale skoro chcesz otwierane, to tego nie uwzględniasz?

 

 

 

Ja chcę na U=0,5. Bo mam takie dziwne przekonanie, że nawet jak profil będzie mało oszczędny, to i tak ponad połowę przysłonię ociepleniem, wiec U realnie będzie lepsze okna ze słabym profilem, a lepszy szkleniem, niż odwrotnie. A Oknoplast mi podpada, bo do większych dają U=0,6

 

Rozmawiałem z kilkoma sprzedawcami oraz kilkoma montażystami.

Zaproonowano mi kilka profili wartych uwagi. Jeden to Veka Sofline82 i był jeszcze innego producenta (ale nie pamietam już jakiego). Cenowo bardzo podobnie.

Proponowano mi też Alphaline 90 (chyba tak to się zwie) , ale jak dla mnie za drogie.

 

Okna były od producenta który ma w ofercie różne profile a nie tylko jedne ...

 

Później zacząłem szukać jaki producent zaoferuje mi okna na profilu jaki wybrałem z jak najlepszym wyposażeniem i przeszkleniem i warunkami gwarancji i itd ...

 

Rozmawiałem dlugo ze jedna firmą i tak robiłem wyceny i powiedziano mi że do dużym okien bardziej polecają Vekę , bo ma jakieś w standardzie dodatkowe pionowe wzmocnienia (czy coś takiego) i że w przypadku dużych okien i to w kolorze antracytu i ustawionych na południe moze być dodatkowym plusem i polepszy statykę okna ...

 

Czy sprzedawca (montażysta) wciskał kit , nie wiem ...

 

Wiem że to auroyzowany sprzedawca okien od Peteckiego i podczas długich rozmów wiedziałem że się zna na tym ...

 

U mnie na problem z komarami mam moskitiery.

 

Tam gdzie buduję dom jest taka okolica że głównym "hałasem" jest śpiew ptaków i inne odgłosy przyrody przed któymi nie chce sie odcinać ...

Sam byłem w szoku ile zwierząt i ptaków widziałęm w tej okolicy ...

 

Co do okien to mimo że niedaleko sią małę fabryki które produkują okna to one odpadły , bo to co oferują (przeszklenia , okucia) delikatnie mówiać odstają od tego oc oferują najwięksi producenci okien ..

 

Oknoplast odpadł . Kiepski sprzedawca , który raz przesłął ofertę ale na moje pytania nie odpowiadał albo tak aby szybko mnie spławić ..

Edytowane 2 Marca 2017 przez kaszpir007

[Kaizen]

Tam gdzie buduję dom jest taka okolica że głównym "hałasem" jest śpiew ptaków i inne odgłosy przyrody przed któymi nie chce sie odcinać ...

Sam byłem w szoku ile zwierząt i ptaków widziałęm w tej okolicy ...

 

Ja mieszkałem z pawiem za oknem. Dziękuję za pobudki o czwartej nad ranem. To był jeden z kilku argumentów za montażem klimy, żeby i w nocy móc mieć zamknięte okna.

Ale co kto lubi.

[T12345T]

Co wpływa a U całego okna.

 

Ug - Współczynnik przenikania ciepła oszklenia

Ag – Widoczne pole powierzchni szyby

Uf - Współczynnik przenikania ciepła ramy

Af - Pole powierzchni ramy

Ψg- Liniowy współczynnik przenikania ciepła spowodowany połączonymi efektami oszklenia, ramki dystansowej i ramy

lg – Całkowity obwód oszklenia widocznego

Aw - Całkowite pole powierzchni okna, (Ag + Af)

 

Wydawało mi się, że to wszystko - że U okna da się policzyć uwzględniając zasadniczo dwie pary parametrów dla okna - U pakietu i jego powierzchnię i U profilu i jego powierzchnię

 

Trzeba jeszcze uwzględnić widoczny obwód oszklenia i liniowy współczynnik przenikania ciepła spowodowany połączonymi efektami oszklenia, ramki dystansowej i ramy

 

I da się to zepsuć albo poprawić jeszcze montażem i połączeniem z ociepleniem budynku.

 

Wartość współczynnika przenikania ciepła Uw nie ma związku ze sposobem montażu. Jednak prawdą jest, że biorąc pod uwagę okno jako element przegrody (ściany) można i warto poświęcić chwilę i spróbować policzyć odrębnie współczynniki przenikania ciepła dla okna oraz dla okna zainstalowanego przy użyciu wybranej techologii i techniki montażu

 

Tymczasem to przekonanie podkopuje Oknoplast, który dodając ciut plastiku psuje znacząco U pakietu szybowego, a dodając 2xciut już minimalnie pogarsza U. Mój mały rozumek protestuje twierdząc, że coś tu się nie klei.

 

Prawidłowe, zgodne z wymaganiami normy PN-EN 10077-1:2006 obliczenie wartości współczynnika przenikania ciepła dla okien i drzwi balkonowych z PVC-U jest zadaniem jednostek notyfikowanych realizowanym w ramach procedur badań wstępnych typu. Norma PN-EN 14351-1+A1:2010 dopuszcza możliwość samodzielnego dokonywania obliczeń przez producentów pod warunkiem, że podstawy, na których oparto obliczenie zostały sprawdzone przez jednostkę notyfikowaną. Jeżeli firmy podają wartości Uw ale nie mówią jednocześnie, że są to wartości ustalone przez JN albo że obliczyły je na podstawie danych wejściowych sprawdzonych przez JN, to można do nich podchodzić z taką samą ufnością.

[T12345T]

Wiadomo że warto znaleźć jakiś kompromis pomiędzy ceną a energooszczędnością.

 

To będzie możliwe tylko wtedy, jeśli do wzoru na "kompromis" podstawimy właściwe dane. Moim zdaniem "energooszczędność okna" = Uw + Przepuszczalność powietrza. Szukanie "energooszczędności" wyłącznie na podstawie Uw wydaje się być błędem, bowiem uwzględniamy tylko straty abstrahując od nakładów, które wcześniej poniesiemy, a to one wydają się być źródłem faktycznej oszczędności.

[Jan Kalita]

Tylko, że taka oszczędność bywa bardzo pozorna. Przykładowo robię wycenę na domek w różnych profilach: KBE, DECCO, REHAU - ceny po kolei skaczą o jakieś 1500-2000 zł netto. To jest zrozumiałe, wszystko w porządku. Nagle dzwoni do mnie inwestor i twierdzi, że dostał ofertę na okna z montażem z fabryki xxx o jakieś 12 tysięcy taniej (cała pula to 40 tyś. zł).

 

Sytuacja z poniedziałku.

 

Wiem, że ten klient to weźmie, zamówi i będzie się cieszył, że kupił okna o wiele taniej. Daj Boże, żeby w ogóle dostał te okna, a sprzedawca nie rozpłynął się w powietrzu (co się zdarzało). Jeżeli jednak je otrzyma to mam szczere wątpliwości co do jakości w/w stolarki i już mi się zdarzało, że taki klient później zamawiał pojedyncze okna do domku - wymieniając po kolei te najbardziej skopane.

 

Dodam, że znam oferty z innych znanych fabryk - Drutex, MS, Oknoplast i prawie nie było różnicy (góra 500 zł od pośredniej wersji). Wszystkie oferty w pakietach U=0,5, ciepłe ramki, ciepły montaż, klasa szczelności 4. Do czasu tej szokującej różnicy cenowej razem z klientem porównywaliśmy WSZYSTKO. A tu nagle taka niespodzianka.

 

Inwestorzy wciąż się nie nauczyli, że takie przeskoki cenowe są bardzo podejrzane.

Edytowane 3 Marca 2017 przez Jan Kalita
Szybko pisał, błędy porobił i teraz naprawił

[Okse]

No....

Niemiec płakał jak sprzedawał......

Taka okazja była

 

W oknach jest podobnie

Co sie stresujesz.

[creative_21]

ja miałem podobne wyceniałem okna w oknoplaście, później u paru prywatnych sprzedawców na profilach veka wszystko +/- 3000zł, aż poszedłem do ekookien o wycenę i dostałem cenę o 12 tys. niższą na ich najlepszym profilu i u szyby 0,5

[Kaizen]

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382275

 

No i zepsuł.

 

Oj, podpadł mi teraz MS. Jak wyceniłem w kalkulatorku na stronie (czyli niezobowiązująco) - to jak na powyższym obrazku. A jak dostałem wycenę od przedstawiciela, to już U okna wcale się nie chwalą. A pakiet szybowy w większości moich okien zmienił się z 3T-16Ar-3-16Ar-3T o U=0,5 na 4T/14Ar/4/14Ar/4T o U=0.6. Wygląda na to, że kalkulator (nawet jeżeli zgodny z moją logiką) to nie uwzględnia maksymalnych wymiarów lepszego pakietu. I wstawia go wszędzie.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=383720

 

Ech, a już prawie byłem na nich zdecydowany. Zobaczymy, czy ja poproszę to uzupełnią ofertę o (deklarowane) parametry okien. Czy faktycznie niezobowiązujący kalkulatorek internetowy bierze parametry z kosmosu, a jak przychodzi do oferty handlowej to parametrów nie określą.

[T12345T]

Czy faktycznie niezobowiązujący kalkulatorek internetowy bierze parametry z kosmosu

 

Z kosmosu pewnie nie, ale każde takie liczydełko działa na zasadzie mocno uproszczonych obliczeń więc i wyniki są niezobowiązującym przybliżeniem. Zgodne z wymaganiami normy PN-EN 10077-1:2006 obliczenie wartości współczynnika przenikania ciepła dla okien i drzwi balkonowych z PVC-U jest zadaniem jednostek notyfikowanych realizowanym w ramach procedur badań wstępnych typu. Norma PN-EN 14351-1+A1:2010 dopuszcza możliwość samodzielnego dokonywania obliczeń przez producentów pod warunkiem, że podstawy, na których oparto obliczenie zostały sprawdzone przez jednostkę notyfikowaną. . Wśród producentów okien z PVC-U w Polsce znam tylko jedną firmę, która działa i liczy Uw na bazie "podstawy" sprawdzonej przez jednostkę notyfikowaną (ITB) posiadając stosowane imienne upoważnienie dla wskazanych osób do prowadzenia takich obliczeń. Marki tej firmy nie wymienię, bo to byłaby reklama, (dobra i zasłużona). Mogę za to napisać, że nic mi nie wiadomo, aby była to firma MS:-).

[Jan Kalita]

Ja znam przynajmniej 3 producentów, którzy na podstawie badań przez jednostkę notyfikowaną przeliczają Uw całego okna. Problem jest innego typu - nie zawsze oprogramowanie Sadowskiego dobrze przelicza te współczynniki. Oczywiście ktoś zaraz pewnie powie, że to wina programisty ustawiającego wytyczne do obliczeń, ale nie oszukujmy się - wzór na Uw nie jest jakoś kosmicznie skomplikowany i powinno to działać bardziej bezawaryjnie.

 

Inna sprawa, że w/w badania jednostki notyfikowanej też potrafią być........ powiedzmy, że mało rzetelne. Tak jak jeszcze ITB można obdarzyć pewną dozą zaufania, to z tego co pamiętam z CSI były swego czasu problemy i ich obliczenia traktowałbym raczej z przymrużeniem oka.

[Kaizen]

No i ciekawostka - przedstawiciel MS twierdzi, że nie dostanę na Nergo raportu energetycznego (czyli informacji o U). Można się jedynie kierować kalkulatorkiem na stronie MS. A ten nie umożliwia wstawienia nawet pakietu U=0,6 (na sztywno wstawia 0,5).

Czyli biorąc MS N.ergo kupuje się kota w worku, bo sprzedawca nawet nie deklaruje parametrów, już o ich wiarygodności nie wspominając.

 

Poprosiłem na oczko droższy model - MSline. I tu już można uzyskać raport energetyczny. I mój zestaw okien ma U=0,87. Ten sam zestaw na tańszym Nergo wg kalkulatorka internetowego ma U=0,81 - co musi być dalekie od prawdy.

 

Tym sposobem prysł u mnie czar MS - zestaw na MSline kosztuje tyle co Oknoplast Winergetic, a ma parametry bardzo podobne do tańszego Oknoplastu Koncept. Nergo u mnie odpadają za brak nawet deklaracji co do parametrów.

 

Wszystkie oferty są dosyć zbliżone cenowo - najtańszą od najdroższej dzieli ok. 1,5K zł brutto wraz z montażem.

 

Czekam jeszcze na ofertę na MSLine+ - powinna być znacząco lepsza energetycznie od tej bez plusa, bo profile są szersze i wchodzi grubszy pakiet szybowy U=0,5 do tych okien, co dotąd miały mieć pakiet U=0,6. Pewnie będzie droższy od dotychczasowych ofert a czy lepszy do Winergetica?

 

No i jeszcze czekam na ofertę od przedstawiciela Vetrexa.

[T12345T]

Ja znam przynajmniej 3 producentów, którzy na podstawie badań przez jednostkę notyfikowaną przeliczają Uw całego okna. .

 

Panie Kolego, takich producentów to ja znam na pęczki. Tylko, jest to liczenie nieprawidłowe, a co najmniej niezgodne z wymaganiami normy wyrobu .

[agb]

@Kaizen: to chyba czas wyedytować te kilkanaście (a może i kilkadziesiąt) postów gdzie to zachwalałeś, jak to sobie wszystko w kalkulatorkach MS powyliczałeś?

[Kaizen]

@Kaizen: to chyba czas wyedytować te kilkanaście (a może i kilkadziesiąt) postów gdzie to zachwalałeś, jak to sobie wszystko w kalkulatorkach MS powyliczałeś?

 

A czemu by to miało służyć? Że byłem od razu mądry? Nie, niech będzie widać, że potrafię się uczyć