Płyta fundamentowa. Konstruktor sugeruje tradycyjne ławy. Czy słusznie?

[מרכבה]

Zapewne teoria a praktyka mają się zupełnie inaczej ...

Tylko zapominamy o jednym, że pod tym ukrywa się czysta mniemanologia stosowana,

pana Janusza. Tzw "teoria" to nic innego jak zapisana właśnie praktyka.. i to właśnie Janusze - snują teorię .. w brew praktyce..

Aby stwierdzić .. że grunt odda ciepło do głębokości 1,2 m.. trzeba to zbadać... a jak się zbada - to opisuje się praktykę i pisze receptę..

to pseudo praktycy którym się coś przewidzi, coś się im wydaje...bunt podnoszą i zaczynają kpić.. z każdego kto im np coś z książki poda..

ile razy tak na forum było ? i będzie... a później łowią nas na isoboostery inne folie po 80zł.. m2 właśnie stąd, że wystarczy słowo "klucz" praktyka..

[kaszpir007]

Czyli co bo nie zrozumiałem ?

 

Uważasz że strefy przemarzania jakie występują w PL czyli od 0,8m do 1.4m to zwykłe oszustwo i nie ma żadnego sensu tego stosować ?

[Regius]

Naprowadźcie mnie na właściwą drogę jeśli błądzę, ale czy to nie jest przypadkiem tak, że pod domem tworzy się taki "bąbel ciepła"?

Wydaje mi się, że nawet jeśli jeszcze nie zaczęliśmy mieszkać, to izolacja pod płytą + opaska przeciwysadzinowa nie pozwala gruntowi zamarznąć.

Załóżmy, że mamy opaskę o szerokości 1 m przy teoretycznej głębokości przemarzania 1m (II strefa klimatyczna), to wydaje mi się, że pod płytą temperatura będzie podobna do temperatury pod ławą fundamentową zagłębioną na metr w gruncie.

 

Przykład z życia - pracownicy cmentarzy kładą płyty styropianowe na powierzchnię gruntu, żeby zimą nie mieć problemów z kopaniem grobów.

[agb]

Zamiast teoretyzować, wykopcie kiedyś dół przy utrzymującej się przez kilka dni temp ok -10. Najlepiej w mokrej glinie. Będzie mieć wtedy praktykę.

[Kaizen]

Jeśli tak jest to powiedz mi czemu jak robią wodociąg to rurę kładą głęboko w ziemii , tak samo czemu kłądzie sie rury wodociągowe ciągnące do domu poniżej strefy przemarzania czyli od 0,8m do nawet 1.4m ?

 

Bo tego wymagają przepisy. A dlaczego - to nie wiem.

Znasz jakieś pomiary, na jakiej głębokości gruntu w szczerym polu spada temperatura poniżej zera?

Ja znam jeszcze takie:

Źródło (ale padło)

i w Krakowie

 

http://kaizen.neostrada.pl/public/budowa/gruntkrakow.jpg

źródło

 

Nie rozumiem tego upierania się i kwestionowania faktycznych pomiarów stacji meteo. Oczywiście, że ona podaje temperatury w konkretnym miejscu i gdzie indziej będzie płycej czy głębiej przemarzało - ale tu, gdzie stoi stacja powinno przemarzać do 1m a przez kilka dni co kilka lat spada poniżej zera na głębokości 10cm. A na głębokości pół metra już nigdy nie spadło. Więc nie wiem, skąd tu wydumali, że głębokość przemarzania w tym miejscu to 1m.

Edytowane 26 Lutego 2017 przez Kaizen

[fotohobby]

Jak nie ma "kołderki" z gruntu, to nie ten temat.

 

Fakt, faktem, że na głębokości 20-30 cm ziemia była zmarznięta na kamień. Sąsiadowi na wjeździe na działkę grunt tak wysadziło, że nie był w stanie bramy otworzyć, a garb musieli młotem pneumatycznym skruszyć.

Jeszcze tydzień temu na terenie przygotowanym w tym roku do zasiania trawy ziemia "pływała", bo wierzchnia warstwa juz się rozmroziła, śnieg stopniał, ale nie miał gdzie wsiąknąć, bo 10cm i głębiej zamarznięte na kamień....

Edytowane 26 Lutego 2017 przez fotohobby

[agb]

U mnie to samo. Piach przepuszczalny a woda stała, bo nie miała gdzie wsiąknąć. Ale to na pewno nie mróz, bo jakaś strona i termometry uruchomione 5 dni temu mówią, że nie zamarzło.

[מרכבה]

Czyli co bo nie zrozumiałem ?

 

Uważasz że strefy przemarzania jakie występują w PL czyli od 0,8m do 1.4m to zwykłe oszustwo i nie ma żadnego sensu tego stosować ?

 

Jak najbardziej jest sens, ale to nie jedyna słuszna droga...

 

Zamiast teoretyzować, wykopcie kiedyś dół przy utrzymującej się przez kilka dni temp ok -10. Najlepiej w mokrej glinie. Będzie mieć wtedy praktykę.

ale co ma kopanie dołu.. przecież to grunt oddaje ciepło- a warstwa 0,8 do 1,4 ma być dostateczną granicą.. do której grunt pozbędzie się ciepła i nie ulegnie zamarznięciu. tak że to warstwa ziemi.. robi za bufor.. z którego ciepło powoli, powoli uchodzi.. i to zależy od wilgotności gruntu, wilgotniejszy ma więcej ciepła w sobie, ciepło przemiany fazowej, współczynnik mrozowy itp... to nie jest żadna teoria..

bo ciągle jakieś uparte stawanie w poprzek.. właśnie z para praktyką... to jest teoria... bo wykopanie dołu .. niczemu nie służy.. i mija się z celem.. a i tak woda w dołku później odda ciepło niż, tak która jest na powierzchni ... bo ogrzewa ją otaczający grunt..

tak samo pompa ciepła odbiera ciepło z gruntu. A ten w okresie letnim musi się naładować, bo to nie jest ciepło geotermalne..

 

grunt ma nikły opór cieplny .. i jego przewodność jest blisko 40 razy większa niż styropianu...

 

i grunt nie przymarza.. tylko oddaje ciepło..

 

Bo tego wymagają przepisy. A dlaczego - to nie wiem.

a temu że grunt może oddać ciepło i woda w porach gruntu zwiększa objętość kiedy lodem będzie

a siła która rozpycha grunt .. i przeciwdziałanie.. to rząd MN.

Nie czepiam się tej zasady, a tego że komuś przyszło do głowy powiedzieć.. to jedyna słuszna droga.. otóż nie jedyna.. ale niech sobie myślą że jedyna

Edytowane 26 Lutego 2017 przez מרכבה

[agb]

I jaka temperatura występuje w tym Twoim buforze? Nie spada poniżej 0?

[מרכבה]

Spada .. i granica tego spadku jest zmierzona już dawno - stąd masz głębokości .. do której grunt jeszcze będzie "ciepły" tj powyżej zera..

radziecka nazwa - sugeruje że to zimno wypiera ciepło.. szkoda śnieg się topi przy nie izolowanych balkonach... itp.. tam gdzie jest stałe wywalanie ciepła lepiej widać ten kierunek.. bo gdy go zabraknie robią się takie ześwirowane nazwy jak by nie pojemność cieplna gruntu, to w ciągu paru dni oddał by całe ciepło .. na szczęście jest to tak zrobione, że ma z czego oddać... to jest podstawa.. kierunek przepływu energii od wyższego stanu do niższego..

[agb]

No widzisz, a tu kolega twierdzi, że praktycznie nie spada.

[Kaizen]

I jaka temperatura występuje w tym Twoim buforze? Nie spada poniżej 0?

 

 

Spada ..

 

Skąd to wiesz? Zmierzyłeś? Na jakiej głębokości jakie masz temperatury?

Edytowane 26 Lutego 2017 przez Kaizen

[perm]

Spada .. i granica tego spadku jest zmierzona już dawno - stąd masz głębokości .. do której grunt jeszcze będzie "ciepły" tj powyżej zera..

radziecka nazwa - sugeruje że to zimno wypiera ciepło.. szkoda śnieg się topi przy nie izolowanych balkonach... itp.. tam gdzie jest stałe wywalanie ciepła lepiej widać ten kierunek.. bo gdy go zabraknie robią się takie ześwirowane nazwy jak by nie pojemność cieplna gruntu, to w ciągu paru dni oddał by całe ciepło .. na szczęście jest to tak zrobione, że ma z czego oddać... to jest podstawa.. kierunek przepływu energii od wyższego stanu do niższego..

Szanuję cię Merkava za wiedzę i pomysły ale sposób artykułowania masz kompletnie zrąbany. Trudno pojąć o co ci chodzi, choć jak już się pojmie, to nie sposób nie przyznać ci racji. Nie stosuj skrótów myślowych. To co dla ciebie oczywiste nie jest takim dla innych. Sformułuj zasadniczą tezę. W tym przypadku będzie nią... Tu muszę się domyślić ale spróbuję; Istnienie głębokości przemarzania jest faktem ale nazwa nie oddaje istoty zjawiska a wręcz wprowadza w błąd, Dobrze tak? Wprowadza w błąd, bo wg praw fizyki to nie granica przemarzania a głębokość na której przepływ ciepła z gruntu do powietrza atmosferycznego poprzez wyższe warstwy jest na tyle niewielki, że woda jeszcze nie zamarza. Taka granica równowagi, zmieniająca się jako, że spadek temperatury na zewnątrz zwiększa przepływ ciepła a więc przesuwa tę granicę w dół. Tak chyba lepiej. Argumenty muszą być powiązane ze sobą i tezą. To co piszesz mądrzy ludzie nazywają strumieniem świadomości. "Ulisses" Joyce się kłania. Przelewanie myśli w tej kolejności w jakiej pojawiają się w głowie. Musisz swoje wypowiedzi porządkować. Jasno sformułuj tezę a potem po kolei pokaż argumenty. Masz dużą wiedzę z zakresu budownictwa. Wiedzę jaką ma tu tylko kilku forumowiczów. Wiedzę specjalistyczną, dla laika trudno przyswajalną tym bardziej jak przedstawiana tak chaotycznie. Wiele tu na forum wnosisz, myślę, że wielu forumowiczów jest ci wdzięcznych za rady ale postaraj się, by były czytelne.

Ja sam bardzo dużo się od ciebie dowiedziałem, choć wiele razy musiałem się zastanawiać o co chodzi.

Edytowane 26 Lutego 2017 przez perm

[jacentyy]

Skąd wniosek, że konstruktor powołuje się na wycofaną normę? Chodzi o stwierdzenie konstruktora, że " z godnie z obowiązującymi przepisami prawa budowlanego oraz zasadami wiedzy technicznej posadowienie w przypadku gruntów wysadzinowych (czyli takich, jakie występują na działce inwestora), należy wykonać minimum na głębokości przemarzania gruntów w Polsce (dla naszej strefy klimatycznej jest to -1.0m pod poziomem terenu otaczającego budynek)."?

Rozumiem, że w obowiązującej normie wskazanej przez Ciebie, nie ma przymusu posadowienia budynku na głębokości przemarzania, ale trzeba zadbać o zabezpieczenie fundamentów przed wysadzinami?

 

Tak, po tym stwierdzeniu można tak przypuszczać, w eurokodzie jest napisane, że fundament należy zabezpieczyć przed wysadzinami w gruncie, a jak się to kontretnie zrobi to juz nie jest napisane, a można to zrobić na kilka sposób np tak jak wymieniają inni uzytkownicy : wymiana gruntu, opaska antywysadzinowa, zejscie na odpowiednia glębokość....czyli są różne sposoby na osiągnieice wymaganego w normie zapisu....

 

 

No widzisz, a tu kolega twierdzi, że praktycznie nie spada.

 

Kaizen pierdzie..... jak potłuczony tfu przepraszam gada głupoty tfu przepraszam mówi relatywnie niezamądrze, nie ważne w sumie .

Dokładnie 21 lutego tego roku jak było już na plusie i z wierzchu było grząsko i miękko chciałem usypać wał ziemny taki malutki, żeby wodę skierować w inną stronę. Wbijam szpadel, wchodzi tylko na 10 cm . Myślę kamień jakiś, to dawaj w innym miejscu , kurcze to samo. Odgarnąłem te 10 cm a tam zmarznięta ziemia, kurczę ja na innej planecie żyje chyba co Kaizen .....

Edytowane 26 Lutego 2017 przez jacentyy

[zarzar]

Pomijając żywą dyskusję z rozrośniętego marginesu na temat ziemniaków przykrytych kołderką, obłożonych czujnikami temperatury , wcisnę luźne podsumowanie Waszych opinii.

Najrozsądniej w moim przypadku będzie, pozwolić konstruktorowi powołującemu się na konstruktorską "klauzulę sumienia" zaprojektować tradycyjne ławy fundamentowe. Bo PF w jego wykonaniu, jak zauważył Kaizen, nie będzie "współczesną" (w domyśle: odpowiednią do warunków - dom, podłoże) konstrukcją. Następnie z gotowym już projektem poszukać konstruktora z większym doświadczeniem w konstrukcji PF.

Wychodzi na to, że będę miał dodatkowe koszty w postaci odrębnego projektu PF, ale mogę zaoszczędzić na kosztach płyty źle zaprojektowanej (przewymiarowanej). Poza tym (jeśli dobrze rozumuję) z projektu tradycyjnego fundamentu będę mógł dokładniej oszacować koszty do ewentualnego porównania z kosztami PF, np. z ofertą od firmy wykonującej kompleksowo PF.

[jacentyy]

^^

Ogólnie zgadza się, ale trzeba też uważać na inne elementy konstrukcyjne , tzn jeżeli gościu nie potrafi zaproejtkować płyty może równie nieekoneomicznie zaprojektować np strop wrzucając pełno podciągów itp rzeczy, żeby się nie okazało , że to też trzebaby zmieniać...

[zarzar]

Niestety nie mam wiedzy budowlanej, pozwalającej mi na weryfikację pracy konstruktora. Staram się korzystać z pomocy kolegi, który pracuje w branży budowlanej - kieruje inwestycjami budowlanymi. Zwrócił uwagę na rdzenie żelbetowe w ścianach poddasza i zasugerował zapytać konstruktora czy są konieczne. Konstruktor stwierdził, że możemy zmniejszyć z 4 do 3 na ścianie kolankowej. Dla mnie wydało się to dziwne, gdy projektuje się 4, a wystarczą 3... Także z tym pilnowaniem to nie głupi pomysł. Ale jak to zrobić? Wrzucać projekt na forum, płacić drugiemu konstruktorowi? Trochę to nieprofesjonalne, bo zakładałem, że skoro płacę za projekt indywidualny, to projekt będzie indywidualny nie tylko z nazwy i nie tylko w stosunku do układu pomieszczeń i wielkości okien, ale przede wszystkim nie przewymiarowany jeśli chodzi o konstrukcję...

Co do podciągów, to mam jeden, podparty dwoma słupami w krańcach ścian nośnych pod krawędzią stropu, w miejscu otworu na schody. Ten podciąg wydaje się zasadny - przynajmniej dla mnie, laika.

[Kaizen]

mogę zaoszczędzić na kosztach płyty źle zaprojektowanej (przewymiarowanej).

 

 

Przewymiarowanie to mniejszy problem. Większy, że nie wykorzystasz zalet współczesnej płyty - w szczególności ciągłości izolacji a w wersji płyty grzewczej akumulacyjności. Dostaniesz pewnie tradycyjną płytę, którą dawniej robiło się na trudnym terenie i to była jej jedyna przewaga nad ławami. Zero korzyści energetycznych i duże koszty.

Tutaj masz przykład takiego dziwoląga.

 

Jeżeli Twoja ekipa robi i płyty, i ławy - pogadaj z nimi, czy nie robią też projektów. Jak zechcesz zamówić płytę w firmie specjalizującej się w wykonywaniu płyt, to i tak zazwyczaj w cenie mają projekt wg swoich doświadczeń i technologii. Wtedy nie ma sensu zamawiać ekstra projektu gdzie indziej.

[zarzar]

Ekipa nic nie zaprojektuje. Chłopaki robią ławy, ściany, stropy itd. Płyty jeszcze nie robili, ale chcąc iść z postępem, szef, zagaduje, że z chęcią wykona "strop" na styropianie. Trochę się boję być królikiem doświadczalnym, ale w pozostałych pracach mam do nich duże zaufanie - zbudowali domy znajomym.

Oczywiście rozważam skorzystanie z oferty firmy zajmującej się PF kompleksowo z projektem w "gratisie" - porównam oferty.

[kaszpir007]

W dużym skrócie ..

 

Tradycyjne fundamenty to przeszłość i jedynie budują je osoby nieświadome ...

Tak samo jak obecnie ludzie ciagle budują domy z wentylacją "grawitacyjną" ...

 

Płyta fundamentowa zapewnia ciągłość izolacji i brak mostków termicznych. Dodatkowo cały dom jest posadowiony na żelbecie średnio 20-30cm co też powoduje że fundament jest dużo bardziej stabilny i wytrzymały.

Dodatkowo dużo łatwiej uzyskać szczelność i trwałość izolacji przeciwodnej , a dzięki temu że dom na płycie jest "posadowiony" wyżej jest też bardziej odporny na wilgoć ..

 

Przy płycie są dużo niższe koszty robocizny , bo jest dużo mniej pracy , tak samo dużo mniej robót ziemnych ...

 

Samemu trzeba przemyśleć czy lepiej zapłacić za piasek i roboty ziemne i wyższe koszty robocizny czy lepiej zapłacić za beton i stal ...

 

Pry dobrze zaprojektowanej płycie i odbrych warunkach glebowych koszt będzie zbliżony a nawet niższy niż w przypadku tradycyjnych fundamentów ...

 

Niedaleko mnie nawet deweloper od 3 lat robi domy tylko na płycie fundamentowej a za zachodzie płyty od wielu lat to standard ...

A wiem że ten deweloper "ma węża w kieszeni" i nie robi na płycie ze względu na "dobro klienta" a ze względu na niższe koszty ...