pełne deskowanie

[Andrzej Wilhelmi]

...Na jednej stronie domu po przeróbkach więźby dach ma mieć spadek 5* . Niby zaplanowałem zwiększać pochył do 8*, ale poradzili mi położyć blachę z podwójnym rąbkiem, czyli zawijana bezpośrednio na dachu ( mają nam nawet wypożyczyć maszynki do tego) .

.

Są dwa różne pokrycia rąbek tradycyjny i jego imitacja tzw. "klik". Na tak małym pochyleniu "klik" nie gwarantuje szczelności. Przy tak małym pochyleniu należałoby na płytę OSB (wystarczy grubość 12 mm) nabić kontrłaty i dopiero wówczas zakryć to papą a następnie montować łaty lub pełne deskowanie i "klik".

Natomiast nic mi nie wiadomo aby te firmy produkowały blachę umożliwiającą wykonanie krycia na rąbek tradycyjny. To pokrycie można montować na grubej OSB (minimum 18 mm) lub pełnym deskowaniu i na folii z oplotem ("makaronem"). Pozdrawiam.

[jammo]

Są dwa różne pokrycia rąbek tradycyjny i jego imitacja tzw. "klik". Na tak małym pochyleniu "klik" nie gwarantuje szczelności. Przy tak małym pochyleniu należałoby na płytę OSB (wystarczy grubość 12 mm) nabić kontrłaty i dopiero wówczas zakryć to papą a następnie montować łaty lub pełne deskowanie i "klik".

Natomiast nic mi nie wiadomo aby te firmy produkowały blachę umożliwiającą wykonanie krycia na rąbek tradycyjny. To pokrycie można montować na grubej OSB (minimum 18 mm) lub pełnym deskowaniu i na folii z oplotem ("makaronem"). Pozdrawiam.

 

Witam Panie Andrzeju i dziękuję za odpowiedz. O tym , że rąbek na klik nie daje gwarancji szczelności poniżej 8* to już wiem, dlatego poradzono mi wykonanie krycia na ten podwójny rąbek , chodzi głównie o tą część dachu ze spadkiem 5* którą widać na tej pierwszej fotografii. Obecny dach dwuspadowy nie posiada tych nadbudowań ponad dachem.

http://motoimage.pl/gky_uploads/2017/08/1501762515-400-x-255px-dom (2).JPG

Pozostałe części tzn. wypusty dachu oraz druga strona dachu ( zdjęcie nr. 2 ) mają spadek min. 10* do 20* lub trochę więcej.

http://motoimage.pl/gky_uploads/2017/08/1501763526-390-x-226px-dom3.JPG

Najbardziej zależy mi na opiniach odnośnie pokrycia tych nadbudówek , chociaż ta druga na fot.2 nie stanowi problemu dla blachy na klik , ponieważ ona ma spadek 10* a może i deko więcej.

 

Co do blachy rozmawiałem telefonicznie w celu zasięgnięcia informacji z przedstawicielem RUUKKI i on mi właśnie odradzał tą matę tzw. makaron. Następnie zadzwoniłem do producenta paneli z Dębicy czyli firmy BRATEX ( z tej firmy planuję zakup blachy ) i oni potwierdzili mi, że nie polecają tej maty tylko, żeby zrobić deskowanie z papą, na to kontr łaty i łaty w odstępach 10-14cm. Mam nawet zaproszenie do nich do zakładu , bo chcą mi pokazać proces produkcji i nowy wyrób tzn. nowy wzór paneli z rąbkiem na klik z innymi przetłoczeniami usztywniającymi, który wszedł do produkcji kilka tygodni temu. Co do tych paneli na podwójny rąbek, powiedzieli mi, że wykonają je jako półprodukt , czyli podwinięcie blachy wzdłuż arkusza po bokach tak jak na rąbek. Panele tak uzyskane będą nieco szersze (2 szt z całej szerokości arkusza, aby nie było odpadów), pomiędzy rąbkami wyjdzie około 55cm ( klik ma 48 cm) a zawijanie będzie wykonane bezpośrednio na dachu pożyczonymi od nich maszynkami.

Mam takie pytanie :

- dlaczego sugeruje pan przykrycie kontr łat papą ? czy taka wersja jak podawałem , że kontr łaty i łaty są na papie ma jakieś wady?

- Mam rozumieć , że co do tej części powierzchni dachu o spadku 5* ( fot.1) , według pana najlepszą opcją jest danie jednak tej maty na płytach OSB pod blachę?

- czy dając tą matę - tzw. makaron , dawać ją bezpośrednio na płytę OSB czy trzeba położyć na płytę papę a dopiero na nią matę .

pozdrawiam.

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez jammo

[Andrzej Wilhelmi]

Tak jak pisałem wcześniej "klik" i blacha na rąbek to dwa różne produkty i dwa różne materiały. Blacha na rąbek tradycyjny to materiał plastyczny natomiast blacha "klik" to materiał sprężysty bo połączenie musi być na zatrzask. Jedyny znany mi producent blachy na rąbek tradycyjny to firma Lindab a produkt to PLX. Materiał jest w rolce a panel jest formowany specjalną maszyną na budowie. Kolejny raz napiszę to są dwa różne produkty i dwie różne technologie montażu. Pozdrawiam.

[jammo]

Czyli co panie Andrzeju ? okłamywał by mnie główny doradca techniczny w firmie BRATEX ? Rozmawiałem z nim specjalnie na temat tej blachy do krycia na podwójny rąbek, i wyraźnie mi mówił , że są w stanie mi taką blachę przygotować i sprzedać. Zdaję sobie sprawę , że jakościowo jest to inna blacha, pytałem nawet, czy na tych arkuszach, które będą mi wykonywać do podwójnego rąbka, są w stanie wykonać również te przetłoczenia usztywniające na środku , ale powiedział mi , że nie , że blacha będzie gładka. Jak więc rozumuję to widocznie mają taką blachę odpowiadającą jakościowo , skoro mi to zaoferowali jak również i sprzęt do wykonania tego na dachu. Firma korzysta z blach produkowanych w fabryce SSAB.

Panie Andrzeju , a czy mógłbym Pana prosić o odniesienie się jeszcze do moich pytań z poprzedniego posta ?

 

- dlaczego sugeruje pan przykrycie kontr łat papą ? czy taka wersja jak podawałem , że kontr łaty i łaty są przybijane na papie ma jakieś wady?

- Mam rozumieć , że co do tej części powierzchni dachu o spadku 5* ( fot.1) , według pana najlepszą opcją jest danie jednak tej maty na płytach OSB pod blachę?

- czy dając tą matę - tzw. makaron , dawać ją bezpośrednio na płytę OSB czy trzeba położyć na płytę papę a dopiero na nią matę .

pozdrawiam.

Edytowane 4 Sierpnia 2017 przez jammo

[portaga]

Nie potrafisz bo brakuje Ci trochę wiedzy i wyciągasz błędne wnioski [...] Natomiast prawda jest taka, że masz za cienką warstwę izolacji cieplnej [...] Do tego masz z pewnością źle zwentylowany dach [...] Najpewniej masz źle wykonaną kalenicę. W przypadku gdyby okazało się, że moja diagnoza jest trafna Twój dach długo nie pożyje. Pozdrawiam.

 

O jasna cholera!

I co teraz? Co robić?!

Pańska opinia jest jednoznaczna. Jest Pan moim idolem i fachowcem wielkiej klasy. Pytanie jest, czy zrywać dach i od nowa ocieplać, czy może lepiej sprzedać działkę rekreacyjną wraz z domem? Bardzo proszę o poradę, bo Pan wydaje się wszystko wiedzieć... na odległość...

Edytowane 4 Sierpnia 2017 przez portaga

[portaga]

- czy dając tą matę - tzw. makaron , dawać ją bezpośrednio na płytę OSB czy trzeba położyć na płytę papę a dopiero na nią matę .

 

A tego, to nie wie nikt...

Poza Panem Andrzejem, rzecz jasna

[Andrzej Wilhelmi]

...czy zrywać dach i od nowa ocieplać, czy może lepiej sprzedać działkę rekreacyjną wraz z domem? ...

Po pierwsze wyjaśnijmy jedną kwestię czy jest to dom letniskowy przeznaczony do czasowego pobytu, czy dom do całorocznego zamieszkania?

Jak letniskowy to nie ma zagrożenia dla dachu jest tylko pewna uciążliwość z korzystania z pomieszczeń poddasza (można zainstalować klimatyzator). Należałoby sprawdzić jak jest wykonany okap i kalenica. W przypadku gdy są tam jakieś uszczelki z gąbki należy je usunąć. W okapie wstawić grzebień a w kalenicy taśmę kalenicową taką jak pod dachówki.

Po drugie aby zwiększyć grubość warstwy izolacji cieplnej nie trzeba rwać dachu! Te prace wykonuje się od wewnątrz.

Po trzecie jak działka nie jest zbyt atrakcyjna to może warto sprzedać (za dobrą cenę) i kupić atrakcyjniejszą działkę. Rozważałbym tą opcję jako ostateczność.

Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Czyli co ? okłamywał by mnie główny doradca techniczny w firmie BRATEX ? wyraźnie mi mówił , że są w stanie mi taką blachę przygotować i sprzedać.

...- dlaczego sugeruje pan przykrycie kontr łat papą ? czy taka wersja jak podawałem , że kontr łaty i łaty są przybijane na papie ma jakieś wady?

- czy dając tą matę - tzw. makaron , dawać ją bezpośrednio na płytę OSB czy trzeba położyć na płytę papę a dopiero na nią matę .

pozdrawiam.

Nie sądzę żeby doradca tej firmy okłamywał ale z całą pewnością będzie dążył do sprzedania swojego produktu.

Kolejny raz powtórzę blacha do krycia na rąbek tradycyjny jest blachą "miękką". Półprodukt w postaci panela nie nadaje się do transportu. Na budowę przyjeżdża blacha w rolce i panel jest wykonywany na specjalnej maszynie na budowie. Taką maszynę firmy wypożyczają dekarzom a nie inwestorom.

Każdy dekarz zajmujący się kryciem na rąbek tradycyjny ma narzędzia do zaciśnięcia rąbka pojedynczo czy podwójnie. Jest specjalne urządzenie do zaciskania rąbka zwane "pieskiem" ale stosuje się na długich połaciach np. hale produkcyjne. Moletowane rolki powodują uszkodzenie powłoki lakierniczej zaciskanego rąbka. Z tego powodu i krótkich odcinków stosuje narzędzia ręczne. Blacha "miękka" daje gwarancję szczelności na zaciśniętym podwójnym rąbku. Dla pewności przed zaciśnięciem rąbka można wprowadzić w szczelinę klej-uszczelniacz. Blacha "miękka" nie wymaga wzdłużnych przetłoczeń bo jest odporna na naprężenia w przeciwieństwie do blachy sprężystej "kilik".Przy profesjonalnym wykonaniu warstwy wyglądają tak: papa na pełnym deskowaniu lub płycie OSB, kontrłaty, pełne deskowanie (deski strugane), blacha na rąbek.

Natomiast w związku z faktem, że "klik" przy tak małym nachyleniu połaci nie daje gwarancji szczelności należy chronić kontrłaty przed nadmiernym zamakaniem (np. od wody z topniejącego śniegu) stąd papa na kontrłatach. Łaty są zawsze w powietrzu stąd nie ma dla nich większego zagrożenia pod warunkiem poprawnego zwentylowania połaci. Pozdrawiam.

[jammo]

Dziękuję za odpowiedz. Z tego co przeczytałem teraz , widzę , że miałem trochę inne wyobrażenie o tej metodzie krycia na podwójny rąbek. Mam w związku z tym jeszcze pytanie panie Andrzeju.

 

Pisał pan w poście , że aby uniknąć uszkodzenia powłoki lakierniczej przez rolki maszyny , na krótkich odcinkach robi się zawijanie ręcznymi narzędziami.

- Jakie to według pana są te krótkie odcinki. Czy przy mojej długości połaci około 7mb jest możliwe wykonanie takiego krycia w jednej części od góry do dołu?

 

Pisał pan, że ta druga warstw deskowania wykonana powinna być z desek struganych.

- Czyli mam rozumieć , że nie wchodzi w grę wykonanie tego drugiego górnego deskowania stykającej się bezpośrednio z blachą z jakichś płyt np. OSB czy MFP , tylko musi to być naturalna deska ?

- Jakie powinny być grubości warst deskowania tej pierwszej z papą na krokwiach i tej drugiej na kontrłatach pod blachą .

- czy musi być felcowana ta deska pod blachą czy tylko strugana ?

- no i najważniejsze , czy muszę kupić suche deski na to deskowanie pod blachą,

pozdrawiam.

Edytowane 7 Sierpnia 2017 przez jammo

[Andrzej Wilhelmi]

Siedem metrów to krótki odcinek i doginanie rąbka wyłącznie ręcznie.

Bezpośrednio pod blachę płyty się nie nadają bo mogą puchnąć. Deska przyjmie roszenie blachy i wyschnie.

Poszycie pod papę może być z płyty OSB grubości 12 mm.

Deski pod blachę suszone i strugane grubość minimum 25 mm. Nie stosuję desek łączonych na pióro- wpust. Pozostawiam pomiędzy deskami odstęp 4 mm.

Pozdrawiam.

[jammo]

Dziękuję za odpowiedz , mam jednak jeszcze pytanie Panie Andrzeju. Jakie jest pana zdanie na temat tych mat strukturalnych tzw. makaron , które powinno się dawać pod blachy płaskie?. Chodzi mi o to , że rozmawiałem dzisiaj jeszcze raz z przedstawicielem RUUKKI (tym razem innym) na temat konstrukcji podłoża przy tych 5* spadku i on mi powiedział , że skoro będzie pod spodem pomiędzy płytą OSB a ociepleniem z piany PUR OK wykonana luka wentylacyjna, to nie ma sensu wykonywać nad nią podwójnego deskowania, tylko na płytę OSB w tym przypadku około 22mm położyć matę strukturalną , która spełni też rolę wentylacyjną blachy i na nią bezpośrednio blacha, a najlepiej na krokiew nabić najpierw kontrłaty i dopiero wtedy płyta , gdyż jest wtedy lepsza możliwość regulacji płaszczyzny płyt przy nierównych krokwiach)

Chodzi o to również , że zrobiłem rozeznanie w okolicy i jest problem z deskami a szczególnie suchymi 32mm . Zakładam taką grubość , żeby po struganiu było te min. 25mm jak pan napisał wyżej. Na kupno mokrych i dawanie do suszarni nie za bardzo mam już czas , bo moglibyśmy nie zdążyć przed przyjściem ekipy do dachu.Zresztą surowych i tak mi chyba nie wsadzą bezpośrednio do suszarni musiały by chwilę poleżeć na polu. Pod tym względem dla mnie najlepsza teraz chyba by była opcja z płytą OSB i na nią mata strukturalna oraz blacha. Mata jest podobno na folii więc odpadłoby już dawanie papy. Jak pan to widzi, pozdrawiam.

Edytowane 9 Sierpnia 2017 przez jammo

[Andrzej Wilhelmi]

Ja tego nie widzę.

Po pierwsze jak można wyprowadzić dach na kontrłatach?

Po drugie tego dachu nie widać więc po co go wyprowadzać? A co się stanie jak pokrycie trochę "pofaluje"?

Po trzecie matę strukturalną można stosować pod rąbek tradycyjny a pod "klik" się nie sprawdzi bo umożliwi falowanie (oczywiście to mało istotne). Nie będzie też skutecznie wentylować pokrycia bo spadek jest zbyt mały a przepływ powietrza grawitacyjny.

Po czwarte przy tak małym kącie pochylenia połaci radzę pełne deskowanie lub płytę OSB, kontrłaty i dopiero papa a po niej łaty i "klik".

Pozdrawiam.

[jammo]

Dziękuję za radę, tam na tej połaci 5* z tą matą strukturalną miał być kładziony niby rąbek tradycyjny, ale w takim razie razie zrezygnuję z tego podwójnego rąbka i zrobię wszystko na klik , tylko tak jak mi pan radzi, pozdrawiam.

[karster]

Panie Andrzeju, niejednokrotnie spotkałem się już z Pańskim zdaniem na temat wykonania ocieplenia pianą i pełnego deskowania (krokwie/ membrana wysokoparoprzepuszczalna/ łaty na krokwiach/ deskowanie / kontrlaty/ łaty dachówka). Wydaję mi sie ono nieco dziwne przez te łaty własnie. Generalnie u mnie bedzie pelne deskowanie (tu pytanie, będe robil je sam już za kilka dni o ile ból plecow minie, robić szpary miedzy deskami na te 4mm? A moze 2?). Facet od pianki sam polecil mi membrane wpp zamiast papy po to aby mozna bylo aplikować pianę prosto na deskowanie. Nawet gdybym sam klad wełne to i tak ta owa zdolność membrany do przepuszczania pary jakoś mi sugeruje, ze lepiej ją użyć zamiast papy. I nie chodzi mi tu o oszczędności. Buduję sam dla siebie, membrany rozważam tyvek supro/ corotop red strong 180 ew corotop power. Ta ostatnia kosztuje blisko 1000zl za walek. Będą deski, to jest pewne, na to dachowka ceramiczna no i poddasze użytkowe. Reszta nie jest pewna, w sensie nic nie wiem bo mam mętlik w,glowie (welna vs pianka @ papa vs membrana).

 

PS. Co do argumentu, ze w wilgotny dzien (ok100 % wilgotności) membrana przepusci wilgoć w druga strone to mam dwie uwagi, jedna taka, ze skoro przy papie jest wentylacja deskowania to tez wspomniana wilgoć dotrze do ocieplenia/deskowania a druga to taka, że o ile się nie mylę membrany nie bez powodu mają wyraźnie zaznaczony kierunek montażu...

 

Pozdrawiam

Karol

[Andrzej Wilhelmi]

... ze skoro przy papie jest wentylacja deskowania to tez wspomniana wilgoć dotrze do ocieplenia/deskowania a druga to taka, że o ile się nie mylę membrany nie bez powodu mają wyraźnie zaznaczony kierunek montażu...

Oczywiście przy dużej wilgotności powietrza zbliżonej do 100% tzw. "wilgoć" dostanie się przez szczelinę wentylacyjną do warstwy izolacji cieplnej. Natomiast po to jest ta szczelina wentylacyjna aby nadmiar pary wodnej tam zgromadzony w odpowiednich warunkach mógł się z niej wydostać. Całkiem podobne zjawiska występują przy zastosowaniu folii wysokoparoprzepuszczalnej tylko żaden producent o tym nie pisze!

Nie ma folii o kierunkowym przepływie pary wodnej:no:. Folię można montować dowolną stroną ponieważ przepuszcza ona parę wodną w obie strony a wody w żadną. Folię podobnie ja papę odwijamy z rolki i to jest wygodny kierunek montażu. Folia powinna być zakryta jak najszybciej z obu stron! Natomiast producent chce wykorzystać każdy dzień ekspozycji na reklamę swojego produktu, stąd te napisy na jednej stronie folii.

Stosując folię na deskowaniu (nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania) należy w trakcie montażu desek zadbać o jak największe szczeliny aby umożliwić wydostanie się pary wodnej. Zawilgocone deski zwiększają swoje wymiary. Przy małej szczelinie się zacisną i zablokują przepływ pary wodnej. Takie zjawisko można zaobserwować napełniając wodą rozeschniętą beczkę. Na początku woda wycieka szczelinami a po pewnym czasie beczka staje się szczelna. Pozdrawiam.

[karster]

Dzieki Ci Panie Andrzeju za odpowiedź. Przyznam, że dotychczasowy entuzjazm do membrany nawet tych drogich jakoś mi minął. Niestety razem z nim oddala się opcja ocieplenia pianą bo późniejsza walka o szczelinę wentylacją mnie nie napawa optymizmem.

 

PS. Czesto pyta Pan uparciuchów jak ja "skoro membrana to po co deski" i nie widziałem by ktoś w końcu odpowiedzial na to pytanie. Otóż moja odpowiedź brzmi: bo deski są dla mojego spokoju bardzo ważne a membrana jest elementem wtórnym, który chciałbym użyć aby zadbać o dobre warunki dla deskowania/więźby i jednocześnie pominąć szczelinę wentylacją.

 

Pozdrawiam

Karol

[Andrzej Wilhelmi]

Folie dachowe mają praktycznie same wady cieszą się jednak olbrzymią popularnością. Ich żywotność nijak się ma do żywotności dachówki. Radziłbym rozważyć zastosowanie izolacji nakrokwiowej. Pozdrawiam.

[karster]

Izolacja nakrokwiowa jest super. Do tego drewno klejone na więźbę i mega wypas. Ale ja mam właśnie robioną konstrukcję ze zwykłego, mokrego i krzywego drewna jak to w polskich realiach bywa a poza tym isolacja nakrokwiowa to koszt rzędu 80zł za mkw za sam materiał no i liczone nasą cały dach do kalenicy co u mnie daje 312 mkw dachu czyli pnad 24 tys zl plus długie wkręty, które też kosztują parę zł. (Robocizny nie licze bo mogę to zrobić sam). Ogółem wychodzi ok 14 tys zł więcej a na ten luksus mnie nie stać. No zapomniałem o membranie/ papie, która raczej już odpada.

 

 

Pozdrawiam

Karol